拍攝大片後，藝術家徐渠換回舒適的衛衣，隨意地坐了下來。鬆弛，大概是他給人的第一印象。這一點同樣反映在其作品上：不侷限於同種媒介、未停留在單一主題，變幻莫測卻次次輕易擊中人心。對待藝術甚至藝術史，徐渠很叛逆。但這種叛逆不是衝動的——他時常審視，並且狡黠著。
BAZAAR：你原來的工作室在駝房營，搬來這個工作室多久了？
徐渠：三個多月。在駝房營是十年前，其實之前在李遂，後來也拆了。這裡東西基本齊全，是個大庫房，我一看合適就趕緊搬了。工作室就是原始風格，我覺得只要東西放完能工作，就OK。
徐渠：我是分段睡眠的，晚上九點半以後陪陪小孩，帶她睡覺，睡到兩三點我會醒來工作一兩個小時，然後再睡。早上六點半到七點鐘起床，我會跟家裡人一起吃早飯。有時候我把小孩送到幼兒園，或者我太太送，之後就來工作室。
徐渠：中午會小睡一會兒。她現在四歲，是最好玩的時候，跟她玩是沒法工作的。其實，我恨不得24小時都在工作。她沒給我創作帶來什麼影響，還跟以前一樣。生活好玩，我閨女更好玩。
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圖1：徐渠《美元1新和舊》，布面丙烯和噴漆，阿爾敏·萊希畫廊布魯塞爾空間展覽現場，2015年，“貨幣戰爭”系列
圖2：徐渠《美元》，布面丙烯和噴漆，阿爾敏·萊希畫廊布魯塞爾空間展覽現場，2015年，“貨幣戰爭”系列
BAZAAR：你在德國學的是自由藝術，跟導師布吉特·海因（Birgit Hein）學到的是“實驗性”，這種實驗性具體如何運用到創作中？
徐渠：她是從激浪派出來的電影創作模式，只用了電影器材，比如超8毫米攝影機。她的一些創作就是當代藝術，像拿藥水腐蝕感光膠片產生影像，這靠拍是拍不出來的，現在也是用電腦後期才能做。但那時，他們就可以通過洗刷照片、各種技術和外來手段去實現。
BAZAAR：你的另一位導師約翰·阿姆利德（John M. Armleder）也非常有名。
徐渠：他屬於“老大師”了，瑞士人。其實我在德國時，很多包括從央美和川美過去的中國留學生，學的都是德國表現主義。
BAZAAR：你和阿姆利德的作品在視覺上有一點相似，但內核截然不同。他受約翰·凱奇（John Cage）的影響，作品中有失控性的存在。
徐渠：確實完全不一樣。我追求精確性，和他恰恰相反。我覺得我有這個目標，不希望自己的作品出現太多“偶然”。我要精確到它拿去做展的瞬間。
徐渠《聖殤》，布面丙烯，265×200cm，2017年，“關於時間的研究”系列
徐渠：如何做一個職業藝術家，或說如何將藝術家職業化。
徐渠：認真工作，別那麼天馬行空。想象力需要天馬行空，但每個環節都需要腳踏實地。你的思維可以噴薄，但落實到展覽或具體作品，還是需要精確。
我在德國上學時，做的事情更多是如何把一件作品完成，這跟以前在學院做學術完全不一樣。在學院裡，你學會怎樣畫一張畫、捏一個雕塑出來就完事了。但在那邊，你除了要把作品做出來，還會涉及大量事情：如何把作品送去展覽，在展覽中怎樣布展。因為你沒錢去請工人，全部都得自己動手。現實材料就這麼多，你得思考如何處理，讓它變成一個舒服、可控的狀態。
徐渠：對，都被美術史誇張、神聖化了。大家喜歡傳奇，但現實是唐·吉訶德。
圖1：徐渠《LSD BGR-1,2》，布面丙烯和腐蝕劑，300×250cm×2，2019-2020年，“LSD”系列
圖2：徐渠《I Ching》，布面丙烯，140×190cm×4，2016年，展出於上海天線空間
BAZAAR：沒那麼“慘”吧？
徐渠：不是慘。起碼唐·吉訶德對著大風車的時候，讓我覺得有一種看NASA發射的感覺。他們會宣傳“我們用望遠鏡能看到的最遠星系”，會激起你作為人的探索欲——把你拉到一個小嬰兒的狀態，我覺得這個特別重要。
人在各種關係網當中，忽然回到無知無畏、對事物充滿新鮮感的狀態時，你做出來的東西就不一樣了。每個時代都有藝術家告訴你別忘了這個問題，就像在塔希提的高更（Paul Gauguin）。但有時候人會忘了，也不管自己是從哪裡來的了。
BAZAAR：理解。唐·吉訶德會有一種使命感，這一點你在做藝術上有共鳴嗎？
徐渠：實際是他那個時代生活單一，物質也不豐富，信息不夠碎片化，不像現在這麼複雜。我最近就在想是不是不用微信也無所謂，我還能不能繼續思考、觀察。
「 談創作狀態與理念 」
徐渠《迷宮對立-紫和橙黃》，布面丙烯，375×250cm，2015年，“迷宮”系列
BAZAAR：剛剛參觀你的工作室，看到助手在幫你做“迷宮”，你怎樣看待藝術家有助手這件事？像索爾·勒維特（Sol LeWitt）的“牆繪”系列，只要有授權、有助手就可以一直畫下去，這是他的觀念。
徐渠：但我這件不是觀念。“迷宮”的製作工藝特別複雜，助手在幫我完成一張畫中重複工作的部分，撕弄那些膠帶。我得稍微分解一下，不然這一張得做兩個半月。
BAZAAR：你對圖案非常敏感，像“迷宮”“LSD”等系列都有獨特的圖案。如何進行挑選？
徐渠：其實圖案或紋路都是迷宮。“迷宮”系列還涉及圖像的鏡像，包括繪畫的經典問題。繪畫沒有入口和出口，每個人看一幅畫的感受都不同，永遠處於悖論。所以，觀看的過程其實也是大腦在識別、處理圖像的過程，它就像一場視覺和思維遊戲。
BAZAAR：除了繼續進行“迷宮”，現在還在做什麼？
徐渠：準備美術館的展覽，其他系列的裝置正在推進。因為我發現我的作品中有很多相對性和兩面性。比如“貨幣”是背靠背；“迷宮”有左右相對，也有四個方向的，可以隨意組合。這有點像臨界點的狀態，我最關注的是這個。
我接下來會做涉及電子屏幕的裝置，用兩個機械臂抓著液晶電視和手機相互摩擦。我們一直強調電子產品的人工智能化，但它的物理性在哪？它們摩擦、磨損，慢慢自我毀滅，我強調的是這樣的狀態。
圖1：《觸碰》作品效果圖
圖2：徐渠《觸碰》，機械臂、液晶屏、音箱、太陽系行星圖片影像、電纜，尺寸可變，2022年，展出於金鷹美術館
圖3：徐渠《塵埃》，布面丙烯和腐蝕繪畫，2017-2018年
BAZAAR：又是一個新主題。如果總結自己的創作主線，你覺得是什麼？
徐渠：我感覺總結不出來，得過些年再說。不應該那麼清楚，弄清楚的話我覺得很多創作就不需要做了，對吧？
BAZAAR：你也說過自己的工作方式是“集合式”的。
徐渠：對。我發現我更傾向於把藝術史，包括現在所發生的、跟藝術有關的事件作為材料。我通過組合這些材料去表達觀點，不想把觀點附著於一張畫或單一的材料上。我不太願意一輩子只做繪畫，也沒必要。
就像“貨幣戰爭”畫完後，我就知道它會是一個成功的系列，但不可能一輩子只做它。後來，我就用印象派的方法做了“成色”。相比“一招鮮”，我覺得藝術家能積極地面對各種問題，生命力更旺盛。
BAZAAR：你的作品也會涉及跟“科幻”相關的主題。像“水滴”的概念出自《三體》，以及你參加過的展覽“中國2185”的標題也引用了劉慈欣的作品。平時看科幻小說或電影嗎？
徐渠：很少。靈感都是生活中碰到的問題，所以這些想法跟我推進工作更相關。比如，網絡自不必談，監視器、人臉識現在已經無處不在。這些會潛移默化地影響我的創作。
「 做藝術得壞一點 」
“貨幣戰爭”展覽現場，阿爾敏·萊希畫廊布魯塞爾空間，2015年
BAZAAR：“貨幣戰爭”系列為何會放在移動鐵架上做成裝置？
徐渠：現在大部分的繪畫在畫廊或美術館展覽裡都是掛在牆上不動的，我其實是希望觀眾從側面去推這些作品，去關注它的流通性。
而且，“貨幣戰爭”會涉及繪畫史中從極簡主義到街頭塗鴉的過程。我會把貨幣的同一張圖案，一面用噴繪做舊，比較“髒”，它是較新的繪畫方式；另一面比較乾淨，類似於七八十年代硬邊、極簡主義的風格。
BAZAAR：你在2016年做的《陽臺》似乎也有這種兩面性在內？
徐渠：對。《陽臺》就是蘇州的雕塑，我把當地人雕的各種小模塊對半剖開。後來，我發現自己很多東西都是一半一半，看問題也是。
它能組合到一起，但又是分裂的。當你把它切成兩部分時，你發現它其實是兩個物體；當它們整合在一起時，又有一個共同的名詞。除此之外，對這些東西，我有“破壞”的衝動。
徐渠：比如“貨幣戰爭”系列。貨幣的圖案都是世界各國最頂尖的設計師做的，它是一種標準化、權力的象徵。我希望繪畫中有貨幣凹凸的觸感，所以做了一層很厚的質感，但它又破壞了其中“聖潔”的部分。
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圖1：徐渠《陽臺》，蘇州木雕和鐵，尺寸可變，2016年
圖2：徐渠《陽臺》（細節），蘇州木雕和鐵，尺寸可變，2016年
圖3：徐渠《圖騰-津布巴韋》，紙、鐵和大理石，182×48×38cm，2015年，“圖騰”系列
徐渠：是。繪畫在很多時候會淪為資本的產物，拍場上的繪畫最後也會變成金錢遊戲的符號。所以，我覺得我的“貨幣”更多強調的是藏家花錢買“貨幣”的行為——用錢買錢。同時，我也調侃了資本市場，還有那種很渺小的、唐·吉訶德的感覺。我覺得這是一個挺經典的、使壞的藝術作品。
徐渠：藝術家應該壞一點。我覺得理想就放到作品裡，你永遠要去追尋很多問題的答案，就像繪畫的問題，無數藝術家一生都在解決的問題。
徐渠：你對藝術的態度，怎麼看這個世界，對整個藝術系統的態度就應該壞一點。這個壞是指創作不要那麼乖、不能迎合市場，這是最基本的道理。很簡單，迎合市場都是失敗的產品。對藝術史也要壞一點，不要輕易相信它們，這是作為一個人或者藝術家最基本的東西。
相信，說明你已經被標準套住了。你永遠不會有創造力。因為做藝術是一個精神類的遊戲，它落實到很小的物質上，要去說服全世界相信你是一個偉大的藝術家。
圖1：徐渠《英鎊50舊》，布面丙烯和噴漆，150×158cm，2015年
圖2：徐渠《英鎊50新》，布面丙烯，150×158cm，2015年
BAZAAR：你之前說展覽和當代藝術都在走向標準化，這種狀態是更統一還是更分散了？
徐渠：更危險了。我覺得世界應該越多元越好，話題也不該那麼簡單。你看有特別老的藝術家，現在還特別好；也有特別年輕的藝術家，特別糟糕。
BAZAAR：你會關心新一代藝術家在討論什麼話題嗎？
徐渠：我覺得我聽過一兩次。他們聊的話題特別現實，比我們這代人見識多了。比如他們會涉及到藝術品買賣，比我們當時要明確，但可能不會去考慮自己為何要這麼畫。我覺得現在的繪畫特“碎片”，每幅畫像一篇寫個人感受的日記，那種感受挺虛無。
徐渠：歐洲甚至全世界都這樣，但我覺得好玩兒的藝術家不會把問題想得這麼“簡單”，更多是不停地在解決為何要這麼畫的問題。
藝術家徐渠（攝影/程文）
BAZAAR：剛剛提到做藝術的目的性，你的目的是什麼？
徐渠：最起碼我覺得做這麼多年藝術家，藝術本身是有那種魅力在的，很吸引人。我覺得好作品創作出來的時候，簡直是心驚肉跳，太有意思。看到其他藝術家做的特別好，再看到那種特別平庸、特別懶惰的作品，對比會非常強烈。
尤其面對這個時代，你得想方設法地把對世界的認知告訴別人，總歸會影響到別人。我覺得單細胞生物都會這麼幹。你給植物一滴水，它就能活；給一點陽光，它就能長成一片。那才是生命。
2023年1月刊
策劃 齊超
