上週日，我們邀請《女作家》節目的主講人、中國人民大學文學院副教授張悅然，在北京南陽共享際劇場舉辦了一場見面會，分享和探討女性如何找到自己的語言。
去年11月初，在看理想App上線的《女作家》，從作家、資深讀者、女性主義者的三重視角，考慮題材、寫作風格和影響力，著重解讀了8位西方20世紀的女性作家，嘗試構建尚未形成圖景的二十世紀女性文學。目前，節目已經接近完結。
在活動現場，張悅然談到了女性寫作與女性主義的關係，她說“女作家的作品，很多時候是女性主義失敗的地方”；從費蘭特講起，講到女性很多時候是“渙散”的，太容易被瑣事消磨和淹沒；她還分享了自己對“文學式微”的感受，提到比起小說，現在的年輕人更願意接受視頻，而短視頻又比長電影更受歡迎。
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主持：看理想音頻編輯dy
嘉賓：張悅然
攝影：耳塞
（本文經過編輯刪減）
看理想dy：我們在講女性寫作的時候，有人提到“女性創作傳統”，也許大部分人會追溯到寫浪漫愛小說的傳統，也有人會說最早的科幻是女性創作的領域。
想問問悅然老師，您覺得女性創作傳統存在嗎？還是說所謂的女性創作傳統，有點過於強調男性和女性創作的差異性，而不是文學概念上一個創作傳統的延續？
張悅然：創作傳統是什麼意思？就是好像有一條線路，講女性誰繼承了誰，她們是怎樣一路過來的。在西方，它顯得特別重要，對於很多西方的女性主義學者來說，她們非常想建立這樣一條線索，比如從勃朗特姐妹，到伍爾夫、萊辛，再往後……她們希望有一條線，證明女作家之間是互相學習、互相繼承著來到今天的，她們可以不依賴於很多男作家而存在。
在中國我們有沒有這條線索呢？可能是沒有的。至少我自己作為寫作者，我想尋找女性創作傳統的時候（很難找到），實話說我覺得對我影響最大的現代作家是張愛玲。
再往前還有李清照，我是一個濟南人，我從小就希望證明我能夠繼承一點老鄉身上的衣缽，可是真的很難。再往前找，還有誰？日本人找到了紫式部，說第一部小說就是女性寫的，但是你會發現很多說法都非常牽強，它不是一個完整的線索。
女作家知道自己的源頭在哪裡，認領傳統很重要，她說我的影響來自什麼地方，我怎麼樣把自己的立場表達清楚，這樣是清晰的，其他很多都是沒有證據的猜測，你說這個人跟那個人像，那個人跟另外一個人像，可能都沒有依據。
費蘭特做的很多事情，就是想建立這個傳統，她一直在強調自己受了哪一個上一代意大利女作傢什麼樣的影響，這條線索是怎麼過來的。所以我覺得女作家自己如果能夠認領、承認這條線索，好像創作就能夠一代一代地傳承下去。
看理想dy：老師講的 8 位作家中，對於伍爾夫跟萊辛，大家的討論更多一些，她們也是那種被主流認可的作家。但整個節目聽下來，我發現聽眾們更驚喜的，是像李斯佩克朵或者安吉拉·卡特，這種在傳統的所謂的文學史教材中，不一定會出現的人。
您在發刊詞裡說，奧康納的《好人難尋》比福克納的《獻給艾米麗的玫瑰》更好一些，所以想問一下，您對於好的文學的標準有什麼個人的看法？
張悅然：我覺得你的觀察很對，在這些作家裡面，為什麼伍爾夫和萊辛會更受歡迎，是因為大家對她們個人的故事有一些瞭解，這也是我們經常討論的問題。
一說到女作家，她的人生和創作就很難分開。這也是為什麼我們後來討論到像費蘭特這樣的作家，她選擇匿名的原因。你找不到我的個人經歷，你就好好看我的作品，不用把我的個人經歷和我的作品混為一談，或者說讓它們互相去影響，互相去消解。
在伍爾夫和萊辛身上，我們看到的是她們作為個人的一種偶像的放大，但同時也有很多對她們作品的誤解。
比如我在伍爾夫的章節裡講，一間屬於自己的屋子，各種新媒體的文章中，都會看到這個標題，但它其實是個很冗長的小說，裡面暗藏著很多伍爾夫的複雜想法，這些很少有人知道。大家只是覺得好像伍爾夫是最早喊出來女性需要自己的一間房子的一個女性，她只是一個女性領袖，僅此而已。
萊辛也是一樣。她寫了《金色筆記》，但很多人只看到了某種被提取出來的口號和標籤，沒有看到複雜的與這個標籤或者與女性主義、女性主義立場相關的鬥爭、掙扎的歷史。
大家在新媒體上看到的不斷髮酵的關於女性主義的討論，我覺得是非常必要的，但大家可能要區分女作家的作品和女性主義理論。
它們的區別在於，女作家的作品很多時候是女性主義失敗的地方，它不是一次次的女性主義的口號的成功。為什麼失敗？因為我們每個人是人，我們不是一個貫徹信條、貫徹綱領的機器。在這種情況下，我們很多時候會軟弱，會改變我們的立場，會妥協。
所以很多女作家的作品都會被女性主義者詬病，說她不夠女性主義，那些最女性主義的作家也常被女性主義學者或者女性主義者攻擊，說她們不夠絕對，甚至都不是女性主義者，原因是她們的作品裡總是會有很多的失敗，很多的挫折，但那是真實的。
我們不會因為讀了一本上野千鶴子的書，就過好了這一生。我們接受的觀點，它會不斷地在每一天裡和新的觀點、新的困難去搏鬥，去調整，去產生一個新的距離和新的融合，這才是女作家在作品裡所表現的。它不是什麼東西降臨了，然後我就得救了，一切就改變了，有些事情就不會再發生了，它不是這樣的。
我們在看這些女作家的作品的時候，其實是在看一段一段不同的人生，這些人生裡有很多接受了女性主義的觀點，接受了女性主義的意志，在執行女性主義的立場，但是它依然會有很多後退的地方，它依然會有很多不盡如意和不幸的地方。我覺得這是作品好的地方。
你剛才問我標準的問題，我認為現在大家會用很多道德準則去衡量藝術作品。我在大學裡教書的時候，一方面很欣喜地看到，很多女同學對很多男作家寫的作品表達了不滿，她們說這裡面對女性形象的刻畫，是我沒有辦法接受的。
我意識到這代表著女性主義思想的發展，代表著更年輕的女性她們有了更堅定的女性主義思想，但另外一方面我們也要警惕，用各種各樣的觀點去衡量，或者說去判斷文學的優劣。
我覺得最好的情況，首先是你希望作家和作品的價值觀符合你的價值觀。但是在不符合的情況下，你是不是也能有一個適度的調整，去接納一種和你的價值觀稍微有一些偏斜的某種美學，某種藝術？如果我們每個人都沒有偏斜或者接納的能力，那是非常可怕的。
因此如果大家注意到我們選的這 8 位女作家的話，就會發現她們僅從女性主義立場來說，也是非常不同的。
比如奧康納，她其實可以說有一定的厭女傾向。她是一個女作家，但她真的不喜歡女性，在她的作品裡有很多女性扮演著工具人的角色。這裡面有非常多的原因，有她自己身體的疾病，有她天主教的信仰。
但我們會不會因為知道奧康納有厭女情結，就否定她的文學成就？這是不是另外一種片面？
我希望在這個譜系裡保存各種各樣的女性作家，她們可能在女性主義立場上有勇敢的地方，也有侷限的地方，她們有充滿力量的地方，但也有很多盲點和誤區。這是女性使然，也是人性使然。
我們在看女作家的譜系的時候，不是在挑選更強的女性思想，也不是說女性思想更完整的作家一定是更偉大的女作家。不要走入這樣的誤區。
看理想dy：之前在《看理想》的另外一個播客“沒理想編輯部”裡面，我們聊到女作家，有一個同事說在一部作品裡看到，一個女生的月經來臨時，在衛生間看到一滴血滴在地板上。那樣的心情和狀態，可能是很多男性作家無法想象，更沒有辦法描述的。
包括像費蘭特的作品裡也有描述，說第一次來月經的時候，好像是埃萊娜有一個反應，以及莉拉對於她的那種反應有一點不屑，這種經驗和體會，感覺只有女作家會描述出來，並且讓女性讀者有所共鳴的一個點。
您覺得有哪些方面的經驗，或是一些感受性的東西，是還沒有被書寫的？
張悅然：費蘭特提醒很多女作家的一件事情是，我們現在用的很多詞，很多時候是依照男作家的過去書寫的，比如“野心”。我不知道在座的女性聽到這個詞怎麼樣，我覺得我身上有這麼一種東西，但是它用野心來描述不準確。
我不知道那個詞是什麼，它和“野心”這個詞有些不太一樣的地方，但是沒有適合我們的詞。這種感覺可能有很多，有一些表達我們可以勉為其難地用一些已經有的詞，但它不準確。所以當你意識到有一些東西不能夠充分地說出你的感覺的時候，就說明它們很多時候沒有被充分地書寫，沒有被展示出來，對吧？你看到的很多東西是陳詞濫調的，是已經反反覆覆書寫過的。
剛才說的純粹的女性有男性沒有的經驗，那個只是一方面，男性也有我們女性沒有的經驗，但是有一些詞語或者有一些體驗，在女性的書寫裡面更少。
原因是很多時候女性會覺得它們太瑣碎了，太不重要了，為什麼要把它寫出來？我不知道你們有沒有這種感受，我覺得女性很多時候是渙散的，你們有嗎？有的時候不知道自己在想什麼的那樣一個狀態，然後你很容易就精神潰散了，在很長一段時間裡處在一個潰散的狀態。
費蘭特會用“自我監視”這個詞，去強調你應該意識到你在潰散，你應該意識到你在那段時間裡隨波逐流，你沒有認真地堅持自己的想法。你把自己像一個浮萍一樣放在這個世間，隨便別人說什麼都對、是，對吧？對於一個女性來說，這樣度過的時間是非常多的。
所以女性如果能夠意識到自己在想什麼，能夠觀察自己，能夠記錄下自己在想什麼，這是很重要的。原因是很多時候女性並不處在一個特別舒適和自如的情況裡，但是她們已經適應了。在這種情況下，你是不是能夠提醒自己，我想要什麼？我不是舒適的？只有在非常密切地觀察自己的時候，才能夠清楚地意識到自己的這種意志。
如果能夠每時每刻地瞭解自己在想什麼，自己觀察自己，而不讓自己處於一個渙散、消磨意志的狀態，我覺得這本身就是一種勝利。至於用集中起來的精神幹什麼，我也不知道，反正我覺得比渙散好一點。大家在刷短視頻或者在別的什麼時候，可以忽然問自己一下“我在幹嘛？”監視自己一下，把自己的精神凝結起來。
女性的鬥志為什麼那麼容易消散？因為她們很容易被瑣事磨損，在一些無謂的、日常的、甚至是喜歡的事情上，比如買東西，比如裝飾家，所有這些事情其實都在消磨我們的意志，最後陷入一種“這樣也挺好”“我就這樣過不挺好嗎”的狀態。當然，女性的意志怎麼能不被消磨，我也沒有答案，但是我在努力和自己每一刻渙散的意志做鬥爭，隨著年齡增長越來越困難。
看理想dy：上次悅然老師跟黃昱寧老師的一次對談，說可能有 100 個愛麗絲·門羅，但是 99 個都被烘乾機給淹沒了，她們可能沒有度過，也不能說是沒有度過，大概是沒有從 30-40 歲這段可能被家庭事務纏身的階段劫後餘生出來，所以我們看到的就只有一個門羅，那些和門羅同樣有才華的一些女性，她們在瑣事中可能就被磨損了。
想問一下悅然老師，您最近一次或者您比較明顯感受到自己渙散了，應該再監視一下自己的時刻是什麼時候？
張悅然：每一天，你們難道不是這樣嗎？說我怎麼又在做一件沒有意義的事情，對吧？我不是剛剛停止做這件沒有意義的事情嗎？為什麼我又打開了淘寶？類似於這樣的一種想法。我覺得很多時候女性真的也不理解自己，當男性說你真的是一個不可理喻的人，你就跟他說對，我也很難理解我自己，因為這是實情，對嗎？
很多時候，女性的想法不像男性那樣更多地被說出來，被表達，被清晰討論。女性有很多很微妙的情緒或感受，我們說嫉妒是一個很陰暗的東西，難道沒有比它更陰暗的嗎？其實還有非常多複雜的、沒有辦法表達的東西。我希望通過監視自己或者說觀察自己來更充分地去理解自己，通過寫作，通過更多的獨處時間，我覺得獨處很重要，能夠從這個過程裡瞭解自己。
我在30歲末尾的時候，出現過巨大的焦慮，覺得自己一事無成，尤其那幾年處在疫情階段，是非常受困的一種狀態。有一次聽愛麗絲·門羅的一個採訪，她特別雲淡風輕地說了一句話，她說我覺得女性最糟糕的時間應該是30多歲的時間，我一聽就忽然來了精神，覺得自己馬上要渡劫，然後要重生了。她覺得在這段時間裡，女性是最容易消失的。
這段時間裡，女性個人意志最容易陣亡，最容易被消磨殆盡，也最容易沒有任何自己的自由。門羅覺得她作為一個勝利者，她順利地離開了這段時間，變成了一個純粹的、全身心的寫作者，所以回頭去看的時候，她覺得那是一段危險的時間，險些使自己消失。
這個說法也送給在座的大家，有些人可能還沒有來到這個時間，那你們就要警惕自己，在這段時間裡和外界的東西，和所有可能會腐蝕、可能會干擾、可能會限制你們的東西去做鬥爭，讓自己度過這段時間以後依然存在，而且有更強大的自我，我覺得這是很重要的事情。
看理想dy：在發刊詞和後面的訪談中，老師曾經多次提到這是一個文學式微的年代，大家的趣味或者說對文學的寬容度在後退。文學好像是一個山頂的遊樂園，男作家已經在上面玩完了，從上面意興闌珊地下來了，然後女作家開始自己往上爬。
近些年其實也有給女作家頒一些獎項，包括說最新的諾貝爾文學獎，會不會有一種補償的心理？您對文學式微怎麼看？以及在式微的情況下，女作家的勢頭好像越來越猛，這是文學式微的結果，還是出於女性的表達更多？或者有其他原因？
張悅然：那個比喻我自己想想也很淒涼，相當於說咱們女作家就像灰姑娘一樣，在家裡幹了一晚上的活兒，好不容易在各種教母的幫助下，換上了衣服穿上了鞋，然後去參加舞會。結果去了才發現12:01了，舞會已經結束了，男作家們已經從裡面出來了，說這個行業已經幹不下去了，已經解散了，咱們灰姑娘是穿著衣服到那門口，也沒有什麼任何的舞會可以參加了。
我的意思是，現在的女作家獲得了更多的機會，但是整體上來說，閱讀文學的人少了。
為什麼女作家這時候變多了，大家得出一個結論，說是因為女作家更能夠忍受貧窮。因為在這樣的一個回報非常低的行業裡，很多有野心的男性離開了，只有那些不知道自己有的是野心，一些“迷迷糊糊”的，渙散的女性留了下來，然後繼續在這裡寫作。這真的不是笑話，我覺得女性確實更能忍耐。
當然客觀來說，也是因為男性受到了更強的社會給他們的壓力，所以他們沒有辦法接受自己留在文學領域裡，現在職業作家真的都很難養活自己。當作家變成了這樣一個更沒有保障、更沒有尊嚴、更加沒有地位的職業的時候，競爭沒有那麼激烈了，女性好像可以參與得更多了。
我覺得文學式微是毫無疑問的。我一直跟大家說，我還是很希望你們能夠閱讀小說，因為閱讀小說的時間是有限的，它是一個隨著衰老會急速下降的技能。不要懷疑，有一天你會因為年齡，再也讀不進去小說了，很多人隨著年齡增長就對虛構再也沒有興趣了。
閱讀小說的快樂是一種有限的快樂，只有當你變成一個更專業的讀者的時候，你才能永遠保有這種快樂，不然你就一定會隨著年齡失去它。
我的學生很多也不讀了，除了老師佈置的作業之外，都不讀了。所以有時候，我覺得很痛苦的地方，是我在跟學生講小說的時候，我必須要通過改編電影來講。我說同學們你們如果沒有空讀這部小說沒關係，它有一個改編電影，你們看一下。然後他們可能用什麼“三分鐘看完xx電影”就看完了，只知道故事的梗概。
這時，我跟他們討論小說的困難很大，但是有時候為了找一個共同的話題，我就必須得說電影，必須得說劇，因為這些形式是對他們來說更容易被接受，所以我覺得現在文學肯定是式微了。
當然，我也看到了更多女作家參與到文學裡來，也許在這個式微的領域裡，女作家的能量可以把它變成一個不同的形態，可以有一些不一樣的可能性出現，我覺得不是沒有希望的，只是需要一個更漫長的過程。現在至少還有一定的人依然在閱讀小說。
所以，我希望你們能夠為了支持咱們 12:01 到舞會來的灰姑娘，再多讀幾年小說，讓文學更晚一點離開自己的生活，如果它終歸要離開的話，那也晚一點。
有文學塑造的人生還是會不一樣。加繆說那句話，文學可以使我們活得更多，那麼文學對女性尤其重要，對吧？女性現在想活得更多，但是又沒有更多的選擇的時候，只能靠文學活得更多了。
💡本次見面會分享內容的音頻，近期將在《女作家》節目中作為番外收錄，現場的錄播視頻也會在看理想App上線，敬請期待。
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