提起日本文學，三島由紀夫無疑是一座太過醒目的高峰。他與普魯斯特、喬伊斯、托馬斯·曼並稱為20世紀四大代表作家，曾兩次入圍諾貝爾文學獎，美國人甚至稱他為“日本的海明威”。
不同於自《源氏物語》開創的日本傳統文學中“情重於理”的風格，三島文學在融合日本的古典美學與古希臘的哲學思辨後，呈現出了“情理兼重”的特點。從《金閣寺》“美到極致就是毀滅”的理念，到純愛之作《潮騷》中男女野性與火熱的情慾描寫，從半自傳體《假面的告白》裡的自我剖析，到長篇《豐饒之海》四部曲的輪迴轉世，都在讀者心中留下了關於美與暴烈的理想書寫。
在美與暴烈之外，三島文學的神秘變幻也引發諸多討論。1970年11月，三島以自裁結束了這一生，與其創作風格構成了某種暗合。在自裁前9個月，三島接受了生前最後一次採訪，與其作品的英文譯者約翰·貝斯特（John Bester）展開對談，這段採訪也是首次譯介至國內。
對談中，三島以坦率幽默的口吻回應了外界對其文學創作的質疑，並坦言自己的確寫不出“廣闊的河流般的作品”，兩人的對話逐漸延伸至對戰後日本文學的整體觀察，進而升至戰後日本社會內部湧動的暗流情緒。從中，我們得以窺見這位日本國民級作家對於自我和社會的深度反思。
下文經出版社授權，摘編自《雨中噴泉》最後一章《三島由紀夫未公開採訪·告白》，篇幅原因較原文有所刪減。
《雨中噴泉》，[日]三島由紀夫 著，李敏 譯，中信出版社 2023年3月。
貝斯特：我想問一個奇怪的問題。在三島先生眼中，您的文學作品是否有什麼缺點，或說是缺憾呢？
貝斯特：實際上這或許是個沒有意義的問題。您無須細想，只從字面意思考慮一下。
三島：（思忖片刻後）人們總會在創作時意識到自己的不足，感受著這樣或那樣的無力，而後做出選擇。我認為我的文學作品的缺點，是小說的結構太過波瀾起伏、太過戲劇性了。這源於一種我無法抑制的衝動。就算我想寫出弗吉尼亞·伍爾夫那樣風格的小說，也無論如何都寫不出來。我無法將現實或自己的心理感受原模原樣地反映到文章當中。
我的文章中，一切都經我塑造而成。這樣一來，就不會是照搬現實般地寫生，是無法將其同比轉移的。我一定會在其間進行過濾。而從某種意義上講，創作小說原本並不該如此。現實原封不動地流入小說當中，在其中千變萬化，人物所發生的改變直到作者也無法企及，也許這樣才是作品的理想狀態。但我做不到。我寫出的一定是提前構思好的。
貝斯特：在三島先生看來，怎樣才能稱之為理想型小說呢？
三島：若說理想，我一直以建築和音樂為理想型，因此總覺得越是趨近於它們的，越是好作品。如果我能寫出大教堂式的小說一定會非常欣喜，但我寫不出廣闊的河流般的作品。
貝斯特：難道在日本的傳統文學作品中沒有這樣的範例嗎？
三島：我認為所謂的日本人文章組織能力薄弱這種話，所言非實。就像雖不是小說，但如淨琉璃中的《寺子屋》《妹背山婦女庭訓》等，都展現了十分優秀的文章組織能力。作品的結構極其複雜，非常人頭腦所能及。而且效果立竿見影，文章寫得極好。我很疑惑為何這樣的能力沒能在日本入當中普及開來。馬琴也是位具有超群的文章組織能力的作家，可是他如今並不怎麼受到推崇。也許因為《源氏物語》是一部偉大的作品，所以它的影響力能延續至今，但即便《源氏物語》，也並非沒有結構。作品所呈現的不是單純的人生走向，作者在其中鋪設了極為細密的伏筆，有諸多複雜的構思。但這些往往會被人們所忽略。
《源氏物語》，[日] 紫式部 著，豐子愷 譯，人民文學出版社 2015年8月。
大多數日本人不怎麼喜歡製作或建造什麼，他們喜歡軟塌塌的、放任自流的感覺。
但我認為，從某種意義上講，當今是建築的時代。你看，二戰後在日本得到顯著發展的只有建築。文學不醒目，戲劇不醒目，美術和音樂也不醒目。唯有建築。這樣看來，我在做的事也並非顯得那麼與時代脫節。也許是在“日式建築”上，與丹下健三分庭抗禮。（笑）
我在寫文章時， 會把文章塗得滿滿的。也就是說，我會像畫油畫那樣把文章塗滿色彩。我無法在創作中做到日式留白。我知道自己的這個弱點。你想象一幅日本畫作，那上面留下的空白我實在無法容忍，會給它們都塗上顏色。我會塗得滿滿的。因為很介意空白，所以不會讓它們存在。要是川端先生的文章，有些時候可能是安眠藥的作用（笑），其中會有大幅度的跳躍。他的文章裡，跳躍的幅度實在嚇人。我曾關於川端先生的《山音》寫過評論。太恐怖了。咻的一下就飛到了下一條線上，中間什麼都沒有。我實在寫不出來這樣的文章，太嚇人了。
貝斯特：三島先生將您自己的文學作品與日本其他的文學作品相比較時，哪裡會讓您覺得存在巨大區別嗎？
三島：簡而言之，是措辭層面的問題。我在創作之初便堅信，措辭是小說的技巧，是其素材。如今依然這樣認為。小說的素材並非人生閱歷抑或思想，措辭才是。
貝斯特：從這層意義上講，和音樂很相像。對於純粹的藝術而言，這樣的素材極為寶貴。但小說並非純粹的藝木，因此普遍的想法是，素材並不重要。福樓拜曾對此有深入的思考，但那是十九世紀富有的食利者階層，如今這樣的思想已然不復存在。他曾經十分珍視措辭，只不過這樣的思想正在逐漸消亡。我至今還保有這樣的思想，所以是個時代的落伍者。哈哈哈哈哈。徹底的落伍者。
貝斯特：在三島先生看來，您的文章裡有哪些傳統之處呢？
三島：我在創作中，會故意使用非常傳統的語法。古漢文中有稱為“四六駢儷文”的對偶形式，我希望這種文體能在現代文中善加利用，因而在我的創作中時有體現。至於古語，像《春雪》，是一部復原了王朝文學體裁的小說，因此其中出現了許多日常寫作中不會用到的古語，這是我施以技巧、刻意為之。
《春雪》，[日] 三島由紀夫 著，唐月梅 譯，上海譯文出版社 2010年8月。
三島：文章的組織結構方面，多少受到了西洋文學的影響。
三島：因為西方的語言我不懂啊。不懂，也就不存在受影響了。
貝斯特：我在翻譯三島先生的文章時，對於原模原樣的呈現頗感意外。（笑）即便完全直譯，也會成為標準的英文表達，這實在稀奇。也許我的說法欠佳，但您能明白我的意思吧。
三島：這一點人們總會拿來說笑。比方說安部公房君是一位典型的國際化作家，他也自稱並非民族主義作家，但有人說，他的思維方式從某種意義上講是日本風格的，反而被認為是民族主義者的三島，其思維方式更像西方人。似乎這寫出了人們較為普遍的心聲。我對此比較認同。我是在多次前往西方國家之後，才開始了關於日本的思考。即是說，我在學習了少許西方思想結構的知識後，才感覺逐漸開始認識日本。在此之前，我對日本並不瞭解。（笑）
三島：我在遣詞造旬等方式上偏西方。但用的畢竟是日語，是日語中的一個個單詞。單詞本身所擁有的日語的優美特徵，我們自小到大耳熟能詳，我所利用的正是它。關於這一點，我的作品之中最典型的便是《椿說弓張月》。其中使用了許多如今不再使用的日語表達。我儘可能選擇了優美的表達，把對口臺詞部分更是當作詩去寫。
貝斯特：關於這一點我原本是想放在後面部分提問，正因您所提到的情況，日本的年輕一代有沒有說過三島先生的文章“不好懂”或者“盡用些難懂的詞不想讀”這樣的話呢？
三島：這個完全沒有。我會讀高中生寫的讀者來信，信中說，很開心我的作品中會用到一些難詞。
三島：信中說，邊查字典邊閱讀是一種樂趣。而且作品中會出現學校裡學不來的表達，所以感到開心。
三島：是啊。信中還提到，很開心我的文章裡保留了舊假名用法。如今的年輕人都抱持著反抗心態，對學校所教授的東西十分牴觸。他們認為學校老師教的都是謊言，不被老師允許的才是正確的。三島由紀夫這個小說家說的都是些老師不認可的話，用的都是老師不用的表達，所以喜歡他。這就是我的年輕粉絲們。（笑）
貝斯特：不過，日本的教學內容會不會向上述方向逐步發展呢？
三島：很難講，我對此持懷疑態度。日本的古典主義教育從二戰前已顯頹勢。我認為，在日本明治官倷的統治下，教育內容越來越不堪。
貝斯特：從這一層面講，縱觀世界，日本在其中也要算作一個特例吧？就語言而言。
三島：極為罕見。你知道日本人的教育是由官僚掌控的。而官僚是一群不懂語言、不懂文化的人，這樣一群人卻把教育玩弄於股掌之中。況且， 日本人一直以來所接受的教育方式，完全無法品鑑到古典文學的價值所在。
如今的法國就依然在推行古典主義教育。我認為，應該按照舊式的“讀書百遍，其義自見”的方式，就算不明白意思，也要先背下來。否則我們絕對無法親近古典。一個極端的例子，就是教小學生《源氏物語》。就算全然不懂內容，也要像唸經一樣去背誦《源氏物語》的選段。
三島：即便如此，也是有價值的。但就是這樣的做法沒有被推行，所以人們的漢文教養越來越薄弱。而且日語的文體結構也變得極其單薄。
三島：或許吧。但在我的學生時代，已經不再採取朗讀等這種正統的教學方式了。實際上， 學習漢文，還是要採用背誦《論語》的方法，無論過程如何痛苦。只有這樣，才能將漢文的文章結構印刻在腦海裡。如今人們的文章書寫能力弱化，正是這個原因。不具備漢文教養，日本人的文章變得很垮。
貝斯特：如此看來，要想寫出好文章，除了三島先生的做法外，似乎別無他法了。
三島：這只是我的個人愛好，並非要推薦給每一個人。我想汲取日語和漢語的精華，從中採擷所喜愛的辭藻，僅用它們來製成花束。
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三島：我最討厭打交道的人就是小說家。一整年都會非常留心，千萬、千萬不要碰見小說家。像那種會奉承說“某某老師經常光顧小店”的飯店，我絕不會去。我特別討厭被那樣介紹。
三島：極其厭惡。但有時也迫不得已。文學獎之類的沒有辦法就會禮節性地參與一下，這種一年也就是一兩次、兩三次，到時會不得已露個臉，然後速速逃離回家。我以前不這樣，年輕時也有過憧憬文士的一段日子。
但也正因為我說起話來肆無忌憚，所以成不了名家。在日本不能這樣做，這個國家有許多禁忌。這一點我可能和西方人十分相像。
三島：西方確實有不折不扣的偽善傳統。尤其是英國，有著實打實的偽善傳統。最近和英國人說笑。“三島，你是個傳統主義者吧。”“是的。”於是那個英國人說：“那你一定厭惡虛偽。”“沒錯。”他又說：“我們是個偽善的國度。”“可是，你們既可以是典型的傳統主義者，又能做個偽善者，正因貴國具有偽善這一光輝的文化傳統，你們可以身兼兩種身份。但日本人無法既是傳統主義者又是個偽善者。”我們國家沒有偽善這樣的傳統。
貝斯特：您說如今的日本是個偽善的社會，這種現象是從最近才開始的嗎？
三島：戰爭結束後開始變得嚴重起來了。在我看來已經病入膏盲。
三島：和平憲法。那是偽善之源。從政治角度可以如此斷言。曾經的年代，日本人撒謊成性，滿嘴謊言。也說過許多偽善的話。但那些都是傳統道德下的需求，也就是說，在某種情況下，是必須說謊的；對某個人絕不能說真話。
貝斯特：日本式偽善，可以說已經形式化或者儀式化了，所以這樣做也無妨。因為被社會認可，於是大家都坦然地撒謊。
貝斯特：但在我們看來，這樣的風氣至今仍被好好地延續了下來。
貝斯特：不是指諷刺意味上的偽善，我反而認為這樣做是一件好事。
三島：這就涉及人是否應當一貫保持誠實這個問題。比如，是否應當告訴癌症患者真相，這很難判斷。有時我們不得不撒謊，撒謊也是一種關懷。在我看來，偽善是一種自我滿足。在人與人的關係中，就拿你打個比方吧，我不知道你有沒有妻子，假設啊，她十分醜陋，我是因為沒見過她才能這樣心平氣和地說的，姑且就當我說了一句“你的妻子可真是相貌醜陋啊”。這也許是實話，卻不是人話。我作為你的朋友，即便看到你的妻子相貌醜陋，誇上一句“你的妻子面容姣好”，才算是善解人意。你對我也是同樣。即便你看到我的妻子，心想真是醜陋至極， 也會稱上一句“你美麗的妻子”吧。我不把這稱作偽善。這叫體貼入微。日本人一直擁有這種體貼入微的傳統。
電影《憂國》（1966）劇照。
貝斯特：確實如此。但我偏個題，比如也有這種情況。我是外國人，說的是日語。於是經常會被日本人評價道：“日語說得比日本人都好。”
貝斯特：被這樣說會非常不舒服。但難道不是一樣的道理嗎？如果人人眼中我的妻子都是醜陋的，卻非要出千禮節評價一旬：“您妻子可真是個美人。”這二者不是一回事嗎，您怎麼看？
三島：確實也可以這樣理解，從某種角度出發，的確會感到不舒服。
貝斯特：這種事，著實令人不悅。實際上說到底，心裡也沒什麼真的過不去的。只是如果這樣較真，很難再聊得下去。我同意，確實如她所言，是習慣上的差異。
三島：我在提及偽善時，總會立刻想到西方，想到日本的近代化。還有現代化、基督教化，及其背後的基督教會。此外，還會想到新教。它已成為戰後日本的基調之一。這從某種意義上講，是受了美國的影響。
三島：政治層面已經完全被侵蝕。我對這一切都十分厭惡，看都不想看。
貝斯特：您稱日本憲法是偽善的，不知關於這一點能否再多做些解釋？畢竟，有許多人是抱著樸實真誠的態度在支持和平憲法。我想，也許他們並沒有到可以被視作偽善的程度，也許並沒有想那麼深。只是比起去死，單純地希望能活得久一些吧。事實真的到了被叫偽善的程度嗎？……還是說，您指的是剛才提到的知識階層？
三島：我說的是知識階層。憲法為什麼是偽善的？我曾在其他報紙上寫過，譬如戰後曾出現過的《黑市糧食取締法》。如果按照這一法律去做，人會沒命。曾有個竭力遵守這一法律的法官，後來因營養失調過世了。後來被報紙大肆報道，致使這一法律在全日本被推翻。人們從黑市裡揹著白薯出來以求活命。為了活下去，就必須推翻它。
法律與死亡的問題，從蘇格拉底起一直以來都是人類面臨的最大問題。我認為，人類社會最本質的問題，即選擇守法還是赴死。這樣看的話，如果將日本憲法原原本本地按照字面意思理解，日本人只剩死路一條。也就是說，自衛隊是無法存在的，也許警察也不可以存在。整個日本，完全是個裸國，需要的一切都無法擁有。所以，日本現在所做之事全部是違反憲法的。我是這麼覺得的。人們雖然在現實中承認憲法的存在，但無論是政府還是民眾，所做的都是違反憲法之事。因此，我們為了活下去，背叛了憲法。
這樣一來，正如《黑市糧食取締法》那樣，法律正在一步步侵蝕著倫理道德。我們不想死， 所以才在無奈之下尋找生路逃離。這與蘇格拉底之死是背道而馳的。如蘇格拉底般甘願赴死的那位法官，是個偉大的人。但不可能人人如此。我們需要活下去。所以我認為對於如今的憲法而言，正當防衛理論是成立的。為了不去死，他們在現行憲法上搞文字遊戲，擁有了自衛隊，並通過一系列手段，勉強令如今的日本得以存在，日本也因此被塑造。但我認為這樣是不行的，人類的道德會受到侵蝕。
作為理想，我表示欽佩。我也並非完全否定憲法第九條。我認為，人類不開戰是了不起的， 守護和平也是了不起的。但第二項不可行。這第二項是在美國佔領軍的強迫下規定的。這條規定被日本所謂的“專家”逆向解讀，於是自衛隊的存在得到了認可。就這樣，日本人糊弄了二十多年，估計在此之後，自民黨政府仍打算繼續糊弄下去。
對此，我厭惡至極。我無法忍受自欺欺人的活法。我真正厭惡的，僅僅是這一點。這種做法，就是在倫理道德的最根本處，想要矇混過關。即便法律有明文規定，人們依然會這樣做。比如一邊喊著堅決反對壟斷資本主義，反對這個反對那個，卻又一邊聽著索尼錄音機。人就是這樣被一點點侵蝕的。大家都在心裡樂呵，能吃得上飯，活得下去，有工資領，就湊合著過得了。我厭惡這樣的心態。難道真的當有享樂的理由，當享樂被正當化時，這麼活下去就夠了嗎？
三島：法律在讓日本人去死。這樣還能活得下去，不就是被正當化了嗎？
本文為獨家內容。原文作者：三島由紀夫；摘編：申璐；編輯：張婷；導語校對：盧茜。歡迎轉發至朋友圈。
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