“淮北”和“江南”，
哪個更能代表中國大多數的區域？
仲偉民：大家知道，最近20年，社會經濟史研究中非常熱、且成果做得也比較深入的一個領域就是區域社會經濟史的研究，比如大家很熟悉的江南研究、華南研究等。孫老師在江南研究方面做的也非常深入，他師從王家範先生、謝天佑先生。我們也很期待未來他有關於江南的精彩論著出版。
不過今天要談的這本《經營地方》並不是著眼於江南，而是涉及濟寧地區。但我個人可能更喜歡這本書，這也和我這幾年對華北歷史研究的關切有關，而且我個人也提出了一個概念叫華北核心區，當然，這個概念現在還有爭議。馬俊亞老師的《被犧牲的“局部”》和孫競昊老師的《經營地方》，所寫的地區雖然不是重合，但其實是相關的，所以我認為，大家可以把兩本書拿來對讀，應該會很有收穫。
孫競昊：謝謝偉民兄！這本《經營地方》是我的第一本書。我的老師謝天佑先生一輩子也只完整地寫了一本書，《秦漢經濟政策與經濟思想史稿》，還有半部遺作《專制主義統治下的臣民心理》。謝先生跟我說，如果你用一篇文章就能把思想表達清楚了，就沒必要弄出一本書來。我的第二位老師王家範先生，除開論文集，一輩子也只出了一本書，《中國歷史通論》。老師們都對我影響比較深。還是感謝廣西師大出版社的督促，讓這本書能夠順利出來。很多人問這本書為什麼起《經營地方》這個題目，我們知道羅威廉有本很有名的書叫《救世》。他強調國家，而我強調“地方”，所以他的書名是“Saving the World”，我就叫“Managing
the Local”。基本上這本書脫胎於20年前的博士論文，裡面一半的內容是我的學生們幫忙翻譯的，他們盡了很大的努力。如果讀者們發現了一些不滿意之處，我本人負全責。
《經營地方：明清時期濟寧的士紳與社會》，作者: 孫競昊，版本: 廣西師範大學出版社·大學問 2023年3月。
仲偉民：謝謝孫先生。馬老師的《被犧牲的“局部”》現在也基本上是區域經濟史研究領域“名片”式的作品，也想請馬老師談談自己寫作這本書的經歷。
馬俊亞：謝謝！《被犧牲的“局部”》寫的是我們國家淮北地區的歷史，我的老家江蘇沭陽縣也屬於這片區域。20世紀80年代我出去讀書的時候，蘇北有兩個國家級貧困縣，一個就是我們沭陽，另一個是灌南縣，整個蘇北地區都是不發達的，現在可能大家還是有這種印象。當時我進蘇州大學就讀時學校裡流行交誼舞，我印象中一到週末大家都去跳舞，蘇南的同學很多，穿得也比較漂亮，我則是一年四季可能有三季都穿同樣的衣服，因此不大去跳舞。當時甚至電影都不怎麼看，整個大學就沒什麼“奢侈”的消費。經常做的事情，就是去圖書館看書。
就是在看書的過程裡，我逐漸產生了很多困惑。比如我發現，《史記》《漢書》《後漢書》《三國志》裡面，我們所謂“貧窮落後”的蘇北地區其實是不落後的，“十三經”裡面它是一片很好的地方，淮河流域在唐以前甚至完全是一個魚米之鄉，但到了後來我們談魚米之鄉，基本上都會認為是太湖流域，所謂“蘇湖熟，天下足”。如果說中國歷史是4000年曆史長河，那蘇北地區在歷史上至少領先過3000年，當然，這個領先是用農業文明的標準——農業和手工業發展水平——來看的。而相對的，江南地區反而是落後3000年，領先1000年。這其實就引起我一個蘇北人的興趣：蘇北和蘇南經濟地位的這種“乾坤大挪移”究竟是怎麼發生的？
後來我讀研究生到讀博士，做博士後研究，其實一直做的都是蘇南地區的研究。我想，把蘇南地區觀察研究完一遍後，再去回看蘇北，可能要看得更客觀一些。做區域研究，我們不能就一個地區研究一個地區，這樣視野容易閉塞，也說不清楚一些事情。雖然我學術生涯的前20年基本上都在研究蘇南，但到蘇北的調查也很早就開始了。在蘇北的調研經歷給我的印象非常深刻。當時調查累了渴了，看到一條河裡的水是清的就直接捧一把喝了，晚上我就住在大澡堂裡面，當時住裡面的都是磨剪子的、賣爆米花的、耍猴的、賣糖葫蘆的，什麼人都有。可以說我在蘇北做調研的時候並不是一個純粹的觀察者或者研究者，而是實實在在的一個生活者。
《被犧牲的“局部”：淮北社會生態變遷研究（1680-1949）》，作者: 馬俊亞，版本: 四川人民出版社·壹卷YeBook 2023年2月。
仲偉民：我剛才講到這兩本書有交集，這種交集不僅僅指地域上的交集，其實還有內容上的交集。這兩本書都涉及一些影響中國歷史十分重要的要素，比如大運河和黃河，馬老師書裡還提到了鹽政。這裡我想和孫先生交流一下，雖然我覺得這本書寫得很好，但有些部分我並不是太同意，當然，這只是我的個人看法。《經營地方》談的是濟寧，但我認為在華北地區，濟寧是一個“非典型城市”，因為它的興起完全是因為一些偶然因素，濟寧之所以從元代到明清成為北方最重要的城市之一，實際上就是因為大運河。類似的城市很多，如果沒有大運河，也不會有北邊的聊城，甚至可能不會有今天的天津。我其實最有“意見”的，就是孫老師這本書的書名“經營地方”，我總覺得，這本書有很多地方都希望突出濟寧當地的士紳對這個城市發展的這種“經營”作用。但相對於大運河的存在，士紳的作用是否這麼大，我覺得有待商榷。
所以我認為，這本書裡面最精彩的就是第一章、第二章，這兩章恰恰就是在講大運河對濟寧發展起到的巨大影響。濟寧發展的背後實質上是一種國家力量的推動，而不是第四、第五章寫的地方士紳特別地經營。這是我第一次和孫老師交流這個觀點。
這個觀點其實也和馬老師的書相關。剛才馬老師講到，淮河流域在唐代以前是魚米之鄉，的確如此，我們的很多歷史文獻都能充分證明這一點。整個淮北地區後來卻轉變為一個貧瘠之地，有各種各樣因素的影響，而其中最主要的是人為的、封建政治的因素，而大運河的影響就不容忽視。這裡也想提一句題外話，我個人認為在目前中國的區域社會史研究中，像剛剛提到的江南、華南研究，都對長江中下游地區研究非常多，尤其是江南地區，非常受到海外學界的重視。他們甚至會把中國的江南視為中國區域的代表，比較典型的就是大家熟悉的大分流理論。這是我認為一個比較嚴重的誤判。我經常在課堂上給同學們講，我覺得真正比較能代表中國大部分地區的，恰恰是淮北這類區域。
孫競昊：謝謝仲老師！這個質疑非常合理，我當時也考慮過。在運河方面，我和俊亞教授的看法確實不是特別一樣。當年我們都看過一部電影《紅色娘子軍》，裡面有一句臺詞是說：“無產階級不僅要解放自己，也要解放全人類”。我個人覺得我們在研究局部的時候，還得跳出局部，去看一個更大範圍的區域。當然馬老師是跳出來了的，他說大運河不但讓淮北被犧牲了，國家也沒有得到很大的好處。不過這其實也不是馬老師的獨創，畢竟利瑪竇、魏源都曾這麼講過。那麼，為什麼我們還要維持這個運河？我覺得這需要納入到整個大國的政治經濟版圖裡去看。
剛剛仲老師說，沒有國家的力量，濟寧就還是一個一般的州或縣，包括臨清、德州。在城市化道路方面，它基本上確實是一個從外部輸入的過程，像後來的深圳一樣，是國家決策的結果。但臨清科舉很差，後來遭到王倫起義的打擊、近代化的打擊，就慢慢邊緣化了。那麼濟寧後來為什麼沒被邊緣化？首先就是它的科舉是山東做得最好的幾個之一。其次，大運河後來衰落了，這給沿線很多城市以影響。我們知道有句話叫“要想富，先修路”，現在路沒了，濟寧當地的士人和他們在北京的京官就搞了個保路運動，修鐵路。到了19世紀後半葉，濟寧超過了臨清。這裡面能看出一些地方精英的力量。
這裡也插句題外話，李澤厚先生曾談到過所謂“片面的深刻”，如果一個書寫得非常中庸，既不肯定又不否定，就陷入了所謂“庸俗辯證法”。我覺得馬俊亞老師這本書在風格上是比較“Sharp”的，我這本書在觀點上就會顯得“中庸”一點。
仲偉民：我覺得孫老師未來可以做一個比較研究，從科舉來講，聊城的科舉的比例好像也不是太低，當然臨清可能要差一些，可以找一些數據，再探討探討地方士紳的問題。我們還是回到大運河，現在大運河已經成為世界文化遺產，也是我們國家重點宣傳的歷史文化遺產項目。它當然算是一個文化方面的成就。但我們也要客觀地從歷史角度看它對淮北、山東沿岸這些地方的發展產生的影響。孫老師和馬老師的兩本書都花了很大精力討論運河，我覺得其實一本講的是“喜劇”，一本講的是“悲劇”。《經營地方》可以看作一出大運河的“喜劇”，因為沒有大運河就不會有濟寧城的繁榮。但《被犧牲的“局部”》完全不一樣，它說的是當時封建朝廷為了保證大運河的暢通，實際上把整個淮北地區犧牲掉了。
這也和宋代以後整個中國大的局勢有非常大的關係。大家都知道，從漢唐開始中國的經濟中心一直在關中，然後東移到中原地區，可到了宋代，經濟重心開始發生巨大變化，而這個變化，其實又和國際形勢密切相關（所謂當時的國際形勢就是宋、遼、金、西夏）。在進入元代之後，封建朝廷把大運河列為重點的項目，就是為了把南方大量的資源調到北方，保證北方的政治和軍事中心地位。其實元代還好，因為元代相當多的年份都還利用了海運，運河發揮的功能比較有限。特別是在元代以後，朝廷可以說不計成本地保護大運河。也正是從明代開始，濟寧城逐漸發展壯大，淮北地區卻是越來越落後。
所以我常常想，我們到底應該怎麼看待當時這種涉及國家命脈的大工程？實際上它不單單涉及一個城市或者一個地區的興起，而是和整體國家的政局相關。當然，我們也不是說一味地去否定大運河，而是要回到歷史的場景，做一個客觀的評價。
仲偉民，清華大學歷史系教授、博士生導師，《清華大學學報》編輯部常務副主編，研究方向為中國社會經濟史、史學理論。
馬俊亞：非常感謝仲老師。仲老師對我比較客氣，對孫老師的書批得比較狠（笑）。但我還是想為孫老師的書說兩句。我其實也覺得“經營地方”這個書名有些“中庸”了，很容易掩蓋書中極具創新、非常普遍的亮點。書裡有很多極具歷史價值的學術思考，比如談中國商品經濟的發展，我們所謂的商品經濟，和學術意義的商品經濟到底是不是一回事？包括這些地方的城市化進程它和西方又是不是一回事？對這麼多的概念和學界人云亦云的說法，孫老師從不落入前人窠臼，在這本書做了很好的辨析，並進行了非常前沿的學理性解讀，正所謂二十年一劍。
當然，仲老師剛剛提到運河帶來的一些弊病，我十分贊同。現在我們提到運河，很多人可能以為它是像長江一樣，從高流到低，其實運河是所謂“三起三落”，是從一個屋脊上面走過來，再往一個屋脊上面走。運河的最高點實際上就是濟寧附近這個地方，當時的說法是南旺分水。從南旺到臨清地面高差是90尺，往南到鎮口是地降106尺。所以濟寧到我們蘇北淮安一帶，運河河床的落差有五六十米。這樣運河進入山東境內就需要依靠一級一級的閘口把水保住。這就導致魯南、蘇北地區長期面臨河水氾濫的情況。除了運河其實還有黃河，弘治年間劉大夏治水，幾乎是把黃河全都推到了我們蘇北地區。黃河水、淮河水也都從我們蘇北走，這些都對這個地區產生了巨大的影響。
我個人對蘇北地區歷史上河治不滿意的另一點還有修水庫。我們知道修水庫一般要修在山溝裡，這樣不容易讓土地被淹沒。但洪澤湖是修在平原上的，而且只有東邊一條壩。洪澤湖就是一個人工水庫，每年為了保證漕船能過淮河、黃河，基本上三四月份開始蓄水，而整個淮北平原又沒有什麼落差，淮北地區基本上就都被水淹掉了。
剛才仲老師提了一個問題也非常有意思。元朝的時候，儘管修了很多水利設施，但元朝的運河影響卻比較小。為什麼？因為元朝主要的漕糧是通過海運。我們知道，明清兩代保運派比較得勢，他們支持運河而不是海運的理由主要是海上有風險，風浪大，盜賊倭寇多。但仔細一想就會發現，這兩個因素是自相矛盾的：如果海上風浪大，是人間地獄，那倭寇不也都被打翻了嗎？如果海上到處都是倭寇，那說明海上沒什麼風浪嘛。而且更重要的是，明朝真正全面實行河運糧食的時候，鄭和下西洋的船隊還在大洋裡，你能貿然否定我們中國人民航海的成就嗎？
所以其實明清兩代官員，真要說保運，算的也是政治賬，他沒法算經濟賬，真算經濟賬就難說得過去了。清朝中期一年的財政收入大概是4000萬兩銀子。當時的漕運以魏源最保守的估算，一年運漕糧就得花掉1800萬兩銀子。除此之外還得維修運河、黃河和高家堰等，經費大概每年是1000萬兩。更不用提整個運河的修建最終對蘇北、皖北、魯西南、豫東南生態的破壞，使得這個原本最為核心的區域成為中國最貧窮落後的地方。
所以，我贊同孫老師稱自己的作品比較“中庸”。他書裡寫的那些觀點非常對，運河對一些城市的商品流通、城市管理水平等等的提升是有幫助的。但這個積極影響可能主要是在沿運河的幾個點，要是離開運河的中心區域，離開揚州、淮安、徐州、濟寧、聊城、臨清，到農村地區看，那些地方受到的負面影響可能就非常大，甚至是觸目驚心的。
仲偉民：這個問題確實比較複雜，我在課堂上有時候和同學們閒聊的時候也說起，必須保障明清大運河的暢通及其治理，很有可能是明清兩朝最大的決策失誤，這個決策失誤說得嚴重一點，甚至帶來了兩個封建王朝的衰落。這個決策對大運河沿岸，尤其是從魯西南往北，重點是在四省交界的這些地區影響尤其大。這也是我們目前做環境史研究一個非常重要的問題。當然，我們做歷史研究的，也應該對大運河的作用作出一個客觀的評價。它確實帶來了一些大城市的興起，也帶來了諸多地區生態、經濟的破壞。
回到濟寧，其實濟寧是在大運河衰落之後，經歷短期的經濟回落，又迅速反彈，發展至今成為山東非常重要的一個城市，可能僅次於濟南、青島、煙臺。我想，如果孫先生未來將這些發展背景考慮進去，這本書的內容應該會更加完善。
孫競昊：非常感謝二位。不過這本書應該算是翻篇了，不會再有太多修改（笑）。我會在即將完成的英文專著裡考慮馬老師說的這些問題，討論運河對周邊地方的影響。寫這本書，其實主要還是和我對濟寧本身的問題意識有關。我們知道，在美國學術圈，知道濟寧的人寥寥無幾。那麼大家都會問你為什麼要研究濟寧？它的特殊性在哪裡？
我在自序裡提到過，我寫濟寧有幾個不同層面的想法，除了史學的，還有方法上的，我想展示濟寧作為北方典型運河式城市的特徵。前年我去濟寧，他們文旅部門開會，說該怎麼宣傳濟寧，因為大家感覺到山東都去曲阜、濟南、青島，不去濟寧，得想個口號。他們後來想的口號就是：世界的濟寧。我給他們的建議是，“一個北方的南方城市”。濟寧有很多有意思的地方特點，很文質彬彬，像南方的城市，就連當地的鹹菜都是鹹中帶甜的。
最後我想通過濟寧研究得出思想層次，就是濟寧怎麼樣演繹了國家和社會之間的關係——最主要的就是士紳的作用，這顯示出了濟寧和臨清、德州等北方運河城市的不同。至於我多大程度上做到了，還需要諸位來評判。仲老師對我一直是“鞭策為主”，我也很感謝他的“鞭策”。
孫競昊，浙江大學人文學院教授、博士生導師、江南區域史研究中心主任。主要研究明清時期區域環境、經濟、社會史（側重江南和華北）及其近現代變遷。
讀者提問1：我來自山東淄博，我想向老師請教的問題也與我出身的地域有關，剛剛老師們提到了科舉和士紳的問題。我在看縣誌的時候也見其中提到，“男子多務農桑，崇尚學業”，我自己也在這種文化氛圍中成長起來。所以我想請教的是，濟寧包括淮北地區的士紳，自身的文化特質和精神內涵，在“經營地方”上和江南地區的士紳有什麼不同？齊魯的地方風俗有沒有什麼特殊的影響？
馬俊亞：我拋磚引玉。很多研究都表明，江南地區士紳在地方經濟發展方面確實起到了很大的作用，從興修水利，到維護治安、漕糧徵收滿等等。這些地方的政府也有意識地把權力劃分出來一部分交給地方士紳來做。包括東南地區那些小的糾紛，大多希望化解在地區內部。江南地方士紳也比較爭氣，整體上能讓社會的行政成本變得很低。當然，江南地區士紳發揮作用其實有一個非常好的硬件條件：義莊。江南很多地方，義莊的土地能佔到社會田地的10%，義莊實際上可以作為一種接濟貧弱群體的福利性質機構存在。但反觀濟寧一帶，其實士紳在地方起到的作用沒法和江南相比。我記得周錫瑞寫《義和團運動的起源》，講到濟寧地區土地大戶很多，但不接濟窮人。我們蘇北以前大的地主也很多，但也不怎麼救貧，相反是靠蘇南的士紳救濟。
你剛剛講到齊魯地區男子“重農桑”。其實從人性的角度來說我不太相信一個地方的人選擇去搞農業而不是從商，畢竟商業是最來錢的。過去在傳統社會里面，如果有人不愛經商，其實往往不是因為這地區的人不愛賺錢，也不是缺乏“真金白銀”。我們需要知道，在傳統社會里，中國真正經商的第一要素是權力而不是資本。
讀者提問2：之前看過馬伯庸的一部歷史小說《兩京十五日》，裡面講到當年仁宗皇帝想要放棄運河，重啟海運的時候，會遭到保運派的大批反對。除了剛剛馬老師和仲老師講過的原因，還有一個原因是他們認為沿岸大批的百姓都以此為生，如果廢除漕運，會嚴重影響兩岸人民的生活。但剛剛幾位老師又提到，其實運河的存在本身就在嚴重損害一些農村地區百姓的生活。那麼當地的士紳為什麼會做出這種有些矛盾的訴求？
孫競昊：這個問題在馬老師的書裡談得蠻多的。他是一個愛憎分明的人，非常清晰地揭示了很多漕政的弊病。我個人對這個看法並不是特別贊同，也是我和馬老師不太一樣的地方。我經常會跟學生討論一個問題：我們真正瞭解自己嗎？我們現在關於中國的話語其實受到新文化運動以來的“反封建”思潮影響非常深——皇帝就是極端專制，傳統社會的官場就是天下烏鴉一般黑。其實我們不應該忽視的是，中國的士大夫其實是以相互監督、揭露乃至批評皇帝政策為榮的。楊乃武與小白菜那麼一個案子都產生了那麼大的動靜！我覺得中國的皇帝大多數也都是中規中矩的皇帝。他們最大的目的就是老百姓不造反，能交上稅，就行了，並沒有誰真的想對民眾作惡。
馬俊亞：我介紹大家看一個案子：甘肅冒賑案，乾隆四十六年，甘肅全省官員串通一氣，地方官員以賑災濟民的名義上下勾結舞弊，折收監糧、沒一個官員舉報，甘肅通省無一清官。當時有195名官員被查出來，這些官員按照清朝的法律都應該是殺頭的，但乾隆當時不能全殺，殺了一部分。
我經常想起阿克頓勳爵的一句話，權力導致腐敗，絕對權力導致絕對腐敗。我跟孫老師的看法相反，在中國古代，一個掌握絕對權力的人，不可能不腐敗。如果回到這位讀者提的問題，當時保運的人說運河為大家解決了十幾萬人的失業問題，這裡我需要提到明朝大學士丘濬的一個說法，就是當時海運的經費是河運經費的三至五分之一，如果把運河裁掉搞海運，我們能養十萬海軍，那海上盜賊不足為懼，既解決了就業問題，又解決了海防問題。
運河解決就業的這個說法更不合理，我舉個例子可能更好懂。比如秦始皇修長城，也解決了幾十萬人就業。但這個說法總還讓人覺得很奇怪。我是一個馬克思主義者。馬克思在《政治經濟學批判1857-1858手稿》裡講過這樣一段話，直接的強制勞動就是奴隸制。修運河的人是被強制勞動的，他們是勞動奴隸。是統治關係，而不是資本勞動者變為奴隸。
馬克思講人的自由發展，其實就是不能讓人活在一種強制勞動關係之下。就像恩格斯說美國種植園裡面的奴隸的生活可能都比當時歐洲工人的待遇好得多。就算一個人富裕了，解決了生計問題，但沒有自由，那還是奴隸。
馬俊亞，南京大學歷史學院教授、博士生導師，研究方向為中國近現代社會經濟史、區域社會生態史。
讀者提問3：我跟馬老師算是同鄉，我家是宿遷的。雖然我和馬老師年紀相差比較遠，但還是會感到自己的家鄉有那種經濟和文化上落後的感覺。另外我自己現在也在做晚清政治和人物研究，但我發現在歷史材料裡面，我的家鄉經常是一個邊緣地帶。我看官員的日記，他只會在“途經”宿遷的時候，才會提到這個地方，但他並不會在這裡停留。老師剛剛也提到，蘇北地區出過很多大的地主，那麼為什麼他們的後代沒有通過科舉完成階層上升，實現一種文化的向上輸出，並且讓這個地方獲得中央政府的關注呢？
馬俊亞：謝謝這位老鄉！這個問題其實也比較簡單。我們知道江南地區比較強調耕讀傳家，這裡倒確實像是孫老師說的，出清官的地方。以前我們經濟史領域的鼻祖級學者陳翰笙曾經對蘇南、蘇北都有研究，他說蘇南的地主一般就是三位一體：地主、商人、資本家，賺了錢就去買地，那樣買的地是很零碎的，10畝、20畝，能買個100畝就已經是非常大的田地了。
蘇北地主就不同，他們通常是軍政地主，家裡必須有司令、軍長、督撫式的人物。這個我們看清朝反腐的檔案也能看出來。他們買地經常就是3000畝、5000畝。這裡面原因其實很複雜。剛才我講蘇北經常有水災，它不像地震這種天災，水災其實是長眼睛的，更多時候是一種人禍。很多時候涉及淹哪邊不淹哪邊的問題。咸豐年間微山湖一蓄水，大家只能逃荒，官府就把數百萬畝的田地賣出去。所以蘇北很多地主不是通過江南那種商業合法渠道，而是用權力兼併土地成為地主的。權力又是很容易被取代掉的，和珅被查處了，那下次來水，肯定就淹沒他們家，別人就取而代之，根本不需要考科舉，考科舉對這個地方來說來財太慢。所以這可能導致蘇北這塊地方不是特別重視科舉文化。另外我剛剛講到南方的義莊，從小就有培養讀書的傳統，有書院，北方比較少。
孫競昊：我插一句話，剛才其實仲老師還有馬老師其實都談到了歷史和現實的關係問題。我想說的是，歷史和現實是有連續性，但也不是一定一樣的。做歷史要有情懷，就像仲老師、馬老師，他們的作品都有情懷，但是歷史和現實不是一回事。所以我在“澎湃”發的一篇文章就講過，我們既不要被歷史“俘虜”，也不要被現實“俘虜”。
