在剛剛過去的五一，可能大家都被出行人數的誇張程度嚇到了，許多別樣的旅行方式也進入了大眾視野，不管是成為熱詞的“特種兵式旅行”（以時間緊、景點多、花費少為特點的高強度著稱，比如通宵坐車，白天打卡各種景點，主角通常為高校大學生），還是讓人咋舌的“五天打卡五嶽”。
實現了“五一假期五天爬五嶽”的@要周遊世界的柟多多
暴漲的遊人數量和對旅行熾熱的渴望中，頗有一種不管不顧的“今朝有酒今朝醉”的心態。
就著這個話題，我們與歷史學者、《白銀時代旅行史》的主講人段志強進行了一段漫談。這樣的旅行意味著什麼？當下的旅行是否對古人來說是無法想象的？古今的狀態會出現哪些交叉？在旅行史的視角里，我們又能收穫什麼？
01.
旅行方式沒變，大家的心態變了
看理想：您怎麼看待最近熱議的“特種兵式旅行”，尤其是這個被廣泛傳播的“五天打卡五嶽”的出行方式，也得到了許多人的認可和復刻？
段志強：首先，這種對新的、奇怪的旅遊形式的關注，我覺得是傳播問題，不一定是大家的旅遊方式發生了多大的變化，而是輿論的關注點投射到了旅行方面。
其實，各種奇奇怪怪的旅遊方式以前就有，大家之所以把“特種兵式旅遊”變成一個特別重要的事兒，是因為這種非常“極端”的旅行，背後體現了某種社會心理。這種心理很複雜，也許有對於重獲自由的喜悅，可能有當下大家討論的“今朝有酒今朝醉”的方式。
實際上，還是輿論場裡大家對背後心理的共鳴，而不是對這種旅遊方式本身的共鳴。
第二點，作為個人選擇，我覺得這非常好。當然在安全合法的前提下，大家越來越能想出各種“極端”的旅遊方式，能夠增加不同的生活體驗。我們平時也老說，真正的風景都在路上，那位五天打卡五嶽的朋友，他的重點其實不是看到了五嶽，而是體驗到了中國各種各樣的道路交通系統，像是高鐵。
看理想：這樣的方式，古代來說是不是完全不可想象的？
段志強：完全沒有可比之處。因為這種極端的打卡式旅遊背後依賴的是一整套交通系統，這套系統古人就沒有。
所以古人從來沒有過這樣的想法，除非是在神話裡頭。神話裡有各種各樣類似的想象，比如說一天就從哪裡打個來回，像孫悟空。明代也有那種道教故事，南京城的一個道士在街上正睡著，然後出去一趟，回來就手裡拿著太湖裡出產的橘子。
最重要的，是古人的時間尺度和今天不一樣。
除非非常少數的，像徐霞客、王士性這些本身專注於旅行的人，否則一般也不會像今天一樣，路上規劃好多個景點，然後要看這個看那個。凡是去稍微遠一點的地方，比如不在城市附近的名勝，路也沒那麼好走，可能就已經過去5天了。這並不是說過去的文化和今天不一樣，而是技術條件太不一樣了。
看理想：古人會如何旅行？像《白銀時代旅行史》裡講述的許多古人的旅行，似乎都是目的性的，比如上京趕考、經商、官員上任等等。
段志強：在“白銀時代”，我們姑且把這種因為生計或者別的具體的原因出門的行動稱為“旅行”，把單純遊玩稱為“旅遊”。
明清時代雖然經濟發達，但長途旅遊或旅行相對來說少很多，因為這非常昂貴，也需要人抽出一段很長的時間。最重要的原因，是長途旅行的安全性有問題。大多數的長途旅行是這樣的，比如說你自己有事，像是要去做官或者趕考，走這一趟可能幾千裡地，那沿途的風景也看了不少，就相當於旅行了。
《劍雨》
而短途旅行在明清時期，特別是明代中期以後是非常常見的，尤其是在經濟比較發達的江南地區，幾乎在諸多文獻的描述當中，旅遊的繁榮程度幾乎跟今天差不多的。
古代在大多數情況下，城門晚上是要關閉的，所以在城外的旅遊，基本上看到白天會很熱鬧，那麼晚上要冷清很多，大多數人還是當天往返，當然也有少數人他就是不回去，像張岱的《西湖夢尋》，半夜在湖上漂著。
現在的週末，找一個地方出去呆兩三天，對我們來說是很正常的事情，但古人來說是極為困難的，所以那種城郊的著名景點，像西湖、虎丘在古時就有名，因為對於當時住在城市裡的人來說，可以當天來回，這非常重要。
所以像這些“熱門景點”裡，到處都是人，甚至跟今天的節假日一樣打不上車。江南地區水網密佈，主要出行的交通工具是坐船，所以明代袁宏道在《遊記·荷花蕩》裡寫，“遠方遊客，至有持數萬錢，無所得舟，蟻旋岸上者”。“蟻旋岸上”這個詞用得很有趣，描寫人們在岸邊等船，著急得像螞蟻一樣轉來轉去。
當時明清的旅行消費和商業化，甚至為了旅遊搞的一系列配套措施，都跟我們今天的狀況很接近了。
02.
生活的本質，就是激動人心和瑣碎無聊
看理想：古人在出行上有許多限制，不管是交通條件和基礎設施的缺乏，或是像在節目裡您說到的“通關文書”的要求。雖然條件匱乏，但還是阻擋不了古人想出行的步伐，這跟當下我們在被限制的時候也極度渴望出遊的心態是類似的嗎？
段志強：必須要說，人也分為很多種，很多古人對旅行的恐懼是遠遠超過今天的，我們也不能簡單想象說過去的人都想出去玩，只是沒機會。
在文人裡，既有像王思任在《遊喚》自序裡寫的“則人也者，大天大地大山大水所託以恆不朽者也”，也有一種論調認為，旅遊是不太正當的，有事再出門，沒事你就不要到處玩。
甚至有人提議要禁掉西湖的旅遊業，說這些遊客裡男女混雜，成天在這裡不務正業，這不是社會的蛀蟲嗎？但馬上也有人反對說，有這麼多百姓在依靠西湖的遊人生活，旅遊業對於經濟發展和人民生計都起到了很大作用。
當然也有許多人，跟今天我們想要出行的渴望非常接近。尤其是受儒學廣泛影響、缺少出行機會的女性。對她們來說，可能最常見的長途旅行機會就是去寺院進香了，比如說到五臺山、普陀山去。這是當時的女性不可多得的長途旅遊的機會，古人也非常清楚，名義上是進香，實際上她們也是為了看風景和旅遊。
所以有趣的是，為什麼這些山林茂盛、景色優美地方總是有很多寺廟，其實某種程度上也因為信眾需要寺廟給自己一個旅行的機會。位於關中平原的西安不遠處就是秦嶺終南山，終南山的山腳下有很多的道觀、寺院，就是因為長安的達官貴人可以一日往返。
《刺客聶隱娘》
看理想：就像您之前分享過的王貞儀小姑娘在清朝的出行，看起來非常激動人心。在談論古人出行時，您是會關注他們的心情，還是更注重於呈現事實？
段志強：她自己是非常自豪的，這可不是我揣測的，她在自己的詩和文章裡都自豪於自己的足跡遍天下。所以我覺得雖然這個節目考證的許多歷史細節看起來非常無聊麻煩，但是在這些精神世界的層面上，我們又是非常容易理解的。不過我還是注重於這些歷史細節的部分，即使看起來有些枯燥無聊。
看理想：旅行的過程感覺也是這樣，既有激動人心的風景，其實也有很多無數瑣碎和反覆計劃的過程。
段志強：激動人心和瑣碎無聊都是生活的本質，我們儘量做好瑣碎無聊的部分，然後多留點空間給激動人心的部分。
03.
視角就意味著立場
看理想：聽您說完，有個蠻深的感觸，其實古人的生活不是我們想象中很遙遠的存在，雖然時代和環境不一樣，但很多需求或是感興趣的點跟今天都是類似的。
段志強：是的，雖然時代不一樣了，但是屬於人類的一些想法和需求都是類似的。比較大的區別就是古人和今人處於不同的社會系統，如果抓一個古人來到今天生活一段時間，他也許很快也就適應了，我們穿越過去也是一樣。但也許深度適應就不那麼容易，因為說到底，社會的運作方式已經完全不同了。
今天我們討論旅行自由的問題，跟古代就很不一樣。可以自由出行的時候，我們可以比任何古人自由度都高的自由，但也有可能在某些時候，我們的出行非常的不自由，不流通性又遠超古代的任何一個時候。
看理想：確實，我們跟古人旅行最大的不同，其實就體現在社會的不同上，您怎麼能夠發現這麼多古人旅行的細節？
段志強：我首先要說，雖然這個節目名叫“旅行史”，但其實這不是一個旅行節目，而是一個歷史節目，只是湊巧從旅行的角度去切入歷史了。其實我主要關注於古人是怎麼移動的。
明清時期的故事這麼多，也是因為它可以說是我們中國古代歷史上唯一一個，能大體復原當時生活細節的時代，所以在這個時代裡留下了大量記錄普通生活的作品。有人寫非常詳細的日記，許多小說、詩歌裡記錄了大量的生活細節。還有人專門寫各種各樣的實用書籍，比如教你怎麼種地，如果作為一個農民，每一個月都應該幹些啥？
還有教人怎麼經商的書，詳細到你在哪裡能買到什麼東西，然後做什麼生意，可以賺什麼錢。還有各種各樣的博物類的書籍，你比如海里有多少種魚，每種魚都長啥樣。還有講植物的，甚至有如果荒年來了，地裡有種多少野菜可以吃。
這樣的書籍很多很多，其實都在各自的專業領域被研究。只是大家在關注歷史時，過去不太重視這一塊而已。
看理想：類似於《海錯圖》嗎？
段志強：對我來說，《海錯圖》是一個非常精英化的文本，我其實不太喜歡，它更像是宮廷裡的賞玩畫冊，可能對於在沿海生活的漁民來說就不太實用。
其實沿海地區有很多書籍流行，比如山東有兩位學者叫郝懿行和王照圓，這對夫婦很厲害，合編了很多書，其中有一本《記海錯》，就是講沿海的魚。
前段時間有一部韓國電影，叫《茲山魚譜》，講一個韓國的讀書人在一個漁民的幫助下編寫了關於魚的書。其實像這類的文獻中國多的是，宮廷有宮廷的來源和收藏，民間的知識也非常的發達。
看理想：就像您在節目裡提到的明代出版的“旅行指南書”，明代那本《一統路程圖記》其實對普通人幫助非常大。
段志強：是的，指南書非常重要。我們今天出去旅行，甚至可以不用準備任何東西，像是洗漱用品等等。可即使在白銀時代商業化程度最高的時候，還是有很多東西，是沒有辦法在路上花錢解決的，只能自己帶了。比如我在節目裡講到的指南書裡就說，當時大部分客棧是沒有上廁所的便桶的，只能自己攜帶。
指南書的作用，是讓你可以不需要依賴別人，就可以得到一些知識。其實這點是很重要的，對於古人來說，想得到知識是非常困難的，知識的來源是相當有限的，能花錢買一本書就瞭解很多知識，其實這是一種非常了不起的社會變化。
當然我們也不能高估這種作用，就像任何市面上流行的“實用書籍”一樣，它並不能真的百分之百幫你解決所有問題。
看理想：您在節目裡說，白銀這種貨幣的到來支撐了社會的經濟體系運轉，除了這個重要的支柱因素之外，對於當時的商業化發展和旅行的盛行，是否這些來自民間知識的整理、流動和出版，也是支撐這個“大旅行時代”的一種不可忽視的背景？
段志強：你說得很對，我說這次是把旅行作為切入點來進入這個社會，但實際上社會非常複雜，它本身有很多細分的領域，旅行只是其中的一角。與旅行有關的其他社會因素也非常多，至於因素是怎樣的互相連接、互相支撐，它們之間又有什麼樣的消長關係。我想等這個節目更新到後面，隨著內容的閱讀，也許大家就能夠慢慢體會到了。
我之所以這樣說，其實是出於一種擔心，今天要了解知識其實跟古代相反，是知識太多了，我們每個人所能付出的時間反而很有限。可能有時候我們會喜歡那種提綱挈領式的論斷，用比較簡單的話來總結非常複雜的社會現象。但事實上，社會生活本身的複雜程度可能遠遠超過我們的想象，也許對這些生活的真相知道得多了之後，我們會對歷史和當下都有不一樣的看法。
《長安十二時辰》
看理想：這是否意味著，我們現在在旅行中的一些觀察，那些看起來很理所當然的事情，其實也跟支撐著這個社會的很多不可見的因素是相關的。
段志強：當然。為什麼點很重要，是因為這個社會里有各種各樣的人，那麼社會的真實運轉其實取決於各種各樣的人互相之間的關係，這需要大家互相知道，互相瞭解。
關於旅行的這些話題，其實我建議大家多關注那些為了為了具體目的，特別是為了生存不得不在不同的地點之間來回移動的人。就像我們今天講“特種兵式旅遊”，有沒有想過，外賣員和卡車司機是不是每天都在“特種兵”出行？在接到訂單的時候，他們一定要按時地將東西從某個地方送到幾公里甚至幾千公里以外的地方。雖然他們不是在旅遊，可這種移動其實是支撐我們這個社會的骨架。
我們關注的是人的社會移動，所以這個節目可能會非常的枯燥、無聊和瑣碎，也感謝聽這個節目的大家擁有耐心。
如果我們不太關注這些互相支撐的社會因素的話，就很容易陷入一種自我中心的歷史觀，因為絕大多數的史料都是文人所寫的。我記得我在節目裡放了一句“狠話”，我說，今天如果我們對於社會的認知存在著巨大的空白，那對於歷史的認知當然就會存在著更大的空白。
我特別好奇一個系統是怎樣運轉，當然我不會時刻把自己腦子都搞得很累，比如上個公共廁所也去思考廁所的運轉。可我們不能對這些熟視無睹，我前幾天還看到一個報道說，每個城市裡可能每天有幾千人就在公共廁所裡吃飯，因為這就是他們的工作和生活。
社會沒有那麼簡單，如果你只從單一視角去看這個社會的話，那麼非常容易變成單一立場。因為視角其實往往就意味著立場。其實我在這個節目裡，更想傳達出來的是事實，而不只是立場。
最好，大家的立場能互相碰撞，雖然不一定互相消解和趨同，但得要互相碰撞、互相容忍、互相配合，這對於社會來說才是一種良性運轉。我肯定會有我的立場，但是我也不希望我的立場都消滅掉所有的其他立場。因為輿論極化其實就是這麼來的。
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採寫：蘇小七
監製：貓爺
頭圖：《生命之樹》
