口述丨郭傳傑
訪談整理丨王聰
《村人散語話科苑：郭傳傑訪談錄》是中國科學院原黨組副書記郭傳傑應中國科技史專家王揚宗、熊衛民、王聰的邀約訪談，按錄音記錄，整理而成，近期由科學出版社出版。
郭傳傑在北京中關村生活了一輩子，戲稱自己是一介“村人”。在40多年的科學人生中，郭傳傑廣泛涉及化學研究、科技戰略、創新政策、科技人才、大學管理、科學傳播等多個領域，特別是改革開放以來，見證或參與了我國科教戰線許多重大事件的決策和實踐，閱歷了大量的鮮活故事。經授權，澎湃新聞選摘部分內容，以饗讀者，轉載時註釋從略。
熊：您在那些年做過戰略規劃、學部、新聞等一系列的工作，一定接觸過很多老一輩的大科學家。在與他們接觸的過程中，您有些什麼感觸和體會嗎？
郭：太多了！我常常說，我這輩子很幸運。為什麼這麼說呢？因為在幾十年的工作和生活中，我遇到的好人多，遇到的高人也多。特別是遇見高人這一點，並不是每個人都有機遇的。近朱者赤，高山景行。你在他們身邊的時候，因其人品學識、思維思想、耳聞目見的薰陶，定會受益良多。
郭：好的。這些全是我親見、親聞、親歷的事情。前面已零散地說到過幾位，如錢學森、周光召、王大珩、曾慶存，後邊我還會陸續提到一些，在這裡，我僅集中舉幾個例子吧，如果都要說，那就太多了。
因為學部工作的原因，我與何先生接觸得比較多。她德高望重，直來直去，又極富幽默感，跟我們在一起時，常把我們當作小字輩。她極其平易簡樸，穿著隨意，總愛穿一件灰藍色的外套，把頭髮挽起來，梳成個小鬏鬏盤在頭上，不認識她的人如果在路上見到她，很難把她與“中國的居里夫人”這個稱號聯繫到一起！
1996年6月初，中央辦公廳打來電話說，第二天溫家寶同志要去看望何先生，讓我們安排一下。我得知後，馬上給何先生打電話：“何先生，明天上午您在家嗎？”她答道：“有事兒嗎？你要來，我就在家。”我說：“明天上午有位中央領導要到家裡來看望您。”她問我是誰，我告訴她之後，她以一貫愛開玩笑的口氣說：“我又不認得他呀，看我這個老太婆幹什麼？”溫家寶當時是中央書記處書記，還沒到國務院。我說：“您是大科學家呀！”一開始，她就是不答應，我磨了好久，她才勉強同意了，但加了一句：“實在要來，就去我所裡的辦公室，別來家裡。”我很奇怪地問：“為什麼呀？”她回答說：“老錢走了以後，我這兒連灰塵都沒掃過。我不能因為有領導要來，還專門去搞衛生。”她說的“老錢”就是指錢三強，錢老是1992年逝世的，那時已經走了三四年了，家裡的東西確實都沒有挪動過，一切還保持在他生前的樣子。見她這麼執意，我們就把她的意見反饋給了中央辦公廳，溫家寶很爽快地，同意去高能所（中科院高能物理研究所）。
第二天早上8點多，家寶同志到了高能所，我陪他來到何先生的辦公室。在一張舊沙發上坐了不一會兒，她忽然從沙發上站了起來，向辦公桌後面的那排書架走了過去，並招呼我們說：“嗨，前兩天我整理舊東西時，發現了老錢的一個筆記本，你們來看！”我趕緊起身，跟她走了過去，家寶同志和中央辦公廳的幾個同志也跟了過來。
她從書架上拿出一個小小的白皮日記本，打開放在辦公桌上，指著一張圖說：“那天很晚了，我們還在河南‘五七’幹校的地裡幹活，發現天上有顆彗星。老錢馬上放下鐵鍬，掏出這個小本，做了記錄。你們看，這兒畫的是彗頭，這兒是彗尾，幾點幾分出現，什麼時候消失，時間都標得很清楚。”家寶同志和我們都圍在桌邊，聽何先生講過去的故事。這時，家寶同志插了一句話：“這挺有意義的，您能借給我帶回去看看嗎？”老太太回答說：“借可以，你要還給我。”接著，她話鋒一轉，對當時在場的高能所所長鄭志鵬批評起來了：“你們一說科研就向國家要大錢，幾十個億！你看，老錢那時在地裡不也在做研究嗎？”
這裡有個背景，高能所裡的大型科研設施 BEPC（北京正負電子對撞機）建好後，精確測量了τ粒子的質量，取得了有世界影響的重大成果，但下一步要怎麼幹呢？經過調研，國內外不少高能物理學家建議再建設一個大型高能裝備，叫τ-c粒子工廠，預計需要40億元的投資。在20世紀90年代中期，這可是個天文數字！因此，也有一些科學家持反對意見，何先生就是其中之一。她的這一番話，弄得鄭所長雖然下不來臺，但又不好說什麼。
這時候，家寶同志趁機接過話題，對我們大家說：看！這就是咱們的老一輩科學家！他們不僅按科學精神做科學，而且時時為國家分憂，我們要好好學習呀！
接著，他攙扶著何先生回到沙發上坐下，繼續說道：我這次來還有件事，就是要聽聽您關於如何發展我國高能物理科學的意見。中央的初步方針是六個字，叫‘不大搞，不斷線’。不大搞，是因為我們國力有限，高能物理研究是個花大錢的事業，必須依靠國際合作。但是，又不要斷線。如果斷了線，沒有自己的研究基地，我們的科學家會永遠處於向人家學習的階段，在國際上很難建立真正的合作關係。等一會兒，我還要去光召院長那裡，聽你們院黨組的意見。我們一起過去，好嗎？說完，他攙扶著何先生站了起來。
這是溫家寶第一次看望何先生的情形。他擔任總理以後，先後去看過何先生六次，而且，都是在何先生中關村14號樓的家中。
郭：不是延期，而是擱淺了，因為當時院裡全年的經費也不過10個億左右。不過，後來做了BEPC的改造升級，進一步拓展了它作為同步輻射的應用空間。
吳文俊先生是聞名世界的大數學家。1957年，時年38歲的吳先生就當選了中科院學部委員60多歲還創造了機械化證明幾何定理的程序—“吳氏算法”，獲首屆國家最高科學技術獎（2000年度）。
1991年5月初，我去匈牙利布達佩斯開會，在機場排隊辦登機牌時，發現吳先生也在前面排著隊。一問，知道他是去莫斯科杜布納研究所講學，我是途經莫斯科轉機，去布達佩斯開個會，所以同機了。巧的是，幾天後回國的時候，我們又在莫斯科碰到，都將乘坐中國民航的同一航班。飛機本來是下午3點多起飛，但快到3點的時候，工作人員告知我們，這架飛機還在法蘭克福機場大修呢，今天走不了。於是，我們這一航班的旅客就被送到了莫斯科河邊的一個輪船旅館上休息，當時我國還很窮，中國民航在莫斯科還沒有自己的賓館。那個時候，航空業缺乏競爭，所以服務也比現在差很多。我們在船上待了近18個小時，船上的大喇叭每隔一個多小時就喊一次：“飛機現在還沒消息，大家繼續等待。”整個晚上都是這樣，你剛想入睡，大喇叭又響了，大家都煩惱得不行！年輕的旅客有的罵得很難聽，但也沒辦法。
▲2006 年邀請吳文俊先生到“中國科大論壇”作報告
我幾次去吳先生的艙鋪裡看他，發現他不是拿本數學雜誌在看，就是像沒事人一樣眯著眼在休息。我問他：“您怎麼一點也不著急？”他慢悠悠地反問我：“呵，你著急呀？”我說：“當然！”“著急有用嗎？”“沒用。但是煩啦！”他又問：“煩有用嗎？”“沒用。”“是呀，既然沒用，還煩什麼！”看吳先生那樣子，簡直像個神仙！晚上9點多，他說：“急和煩都沒用。走，我們去外邊走走。”我們下了船，5月的莫斯科還有點寒意，我們沿著河岸邊走邊聊，遠遠看到前面河堤上有個小商店的燈還亮著，就想去買個麵包。到那兒一看，啥吃的都沒有。蘇聯解體就是在那年的12月，我們在那兒的時候正是它解體前的最後時段，經濟瀕臨崩潰，食品極其緊張。沒買到吃的，看見貨櫃上有幾個八音盒，我們各買了一個，算是留個紀念。吳先生從來就是這麼豁達、寧靜、淡然，是位真正能夠做到寵辱不驚的人，關於這方面的趣事多得很，就不說了。
汪先生是著名的水聲學家，我國水聲學的奠基人，中科院聲學研究所（簡稱聲學所）的首任所長。雖然“文革”期間被打倒了，但跟黃昆先生一樣，他也是鄧小平親自點名“解放”出來的。“文革”之後，組織部門要他去做國家海洋局局長。他對我們講：“聽到這個消息的時候，可把我嚇壞了。我只能做點研究，哪能做這麼大的官！情急之下，我就給鄧小平寫了封信，求他幫忙，別讓我去當‘官’，還讓我留在中科院。嘿，他老人家還真批准了，這樣，我就繼續留在了聲學所。”
他夫人是著名的音樂家李惠年先生，他們兩位琴瑟和鳴，幽默達觀，珠聯璧合。我們都很喜歡去他家，因為總是笑聲不斷。汪先生聽力不行，他說夫人是他的耳朵，一會兒也不能離開。他們倆總是緊挨著坐在一起，風趣幽默，讓人流連忘返。那年，汪先生九十大壽，聲學所在友誼賓館給他祝壽，我代表學部也去了。他致辭時，第一句話說的是：“我今年才90歲……”一開口就逗得滿場哈哈大樂。
湯先生也是黃岡浠水縣人，我們是同鄉。他家和聞一多的老家更近，都在浠水巴河的望天湖邊。他父親湯化龍曾在辛亥革命時期做過眾議院議長。湯先生早年留學美國，專攻植物生理學，1948年成為中央研究院首屆81名院士之一。李約瑟在他的鉅著《中國科學技術史》第五卷第二分冊的扉頁上特別註明：“謹將此卷獻給湯佩松和伯納爾”，足見他學術地位之高。
新中國成立後，湯佩松任中國植物學學會理事長、中科院植物研究所所長，家也在中關村。湯先生生性樂天，極其幽默。我作為老鄉，第一次去他家時，他就開玩笑：“我可是皇親國戚、惡霸地主啊，你還敢來看我？！”他為什麼這麼說呢？是因為他父親是民國第一任議長湯化龍，他有個叔叔在浠水土改時期作為惡霸地主被鎮壓了，他的夫人鄭襄女士是宣統皇帝的老師鄭孝胥的孫女。我女兒夢娟也是學植物生理學的，1997年啟程去美國讀博士之前，我曾帶她去拜訪過這位老前輩，他非常高興、熱情，並拿出他最後一篇植物學論文的預印本送她做紀念。已年屆94歲高齡的他，在印本上工工整整地寫下“送夢娟小妹存念。湯佩松”幾個字。
第二年，他因病住在北大第一醫院。有一天上午我去看他，剛進病房，他躺在病床上對我說：“看見了沒？”順著他指的方向，我看到對面牆上有一大片還沒擦乾淨的血跡。我不解地問：“這是——？！”他呵呵大笑，說：“我昨天晚上的成績！我半躺在這兒，突然噴出一口血，居然噴到牆上了。怎麼樣？我這個老運動員還行吧！”病到這個程度，他居然還拿自己開玩笑，我真是既感動又敬佩！
平時，他很少談及自己的工作。有一次，我聽說過一點他關於植物中水的上升機理研究的故事，找他求證，他原原本本地跟我講了。他說：“那還是在西南聯大教書時的事。我和王竹溪都是湖北老鄉，在昆明時住得很近。有一天，我們一起聊天，這裡沒研究條件，搞不了實驗，可總得琢磨點東西呀！他搞統計物理，是劍橋大學的博士，在昆明時期是楊振寧的研究生導師。於是，我們一個搞植物的，一個搞物理的，就一起想了一個研究問題，有的植物長得那麼高大，甚至100多米，可樹中間的水分是怎麼升到樹梢上去的？在那之前，還沒人想過這個事兒。經過一段時間的琢磨和討論，我們提出了一個新的概念—‘水勢’，還弄出來一個公式，寫了一篇文章，1942年在美國的《物理化學雜誌》上發表了。此後很多年，我再也沒想過這個事。直到‘文革’剛結束以後，我在70年代末的時候接到在美國召開的國際植物學大會的邀請函，就帶了個小團去參會，那時還很少有中國科學家出國去參加國際學術會議。在大會日程上，我看到閉幕式上有個議程，是給兩位美國科學家頒發論文獎，因為他們不久前解決了植物中水的上升機理問題。進一步一看，他們的思路和結果居然與我們20多年前的那篇文章差不多。我覺得納悶，就去圖書館找到了當年的那一期《物理化學雜誌》，並把我們那篇文章複印下來，交給了大會主席。在閉幕式上，主持人宣佈了這件事，取消了這個獎項，原本應該登臺領獎的那位科學家也發了言，說他們沒查閱那麼早的文獻。這時候，全場上千位會議代表起立，給中國科學家長時間地鼓掌。”
他說到這兒，我插話道：“湯先生，您和王先生為國家爭了大光呀！”他很平靜地微笑說：“那時也沒有想那麼多。”後來，中科院理論物理研究所（簡稱理論物理所）的劉寄星研究員將這段佳話，從生物學家與物理學家親密合作的角度，寫了兩篇長文，發在了《物理》雜誌上。
郭：彭先生祖籍黃岡麻城縣，和我也算是大同鄉。彭先生是23位“兩彈一星”元勳之一，還是光召院長的研究生導師。他們兩人關係很好，光召對彭先生特別尊重。
我怎麼知道的呢？2009年5月15日是光召80歲生日，學界不少人建議開個學術研討會給他祝壽。我和王玉民受託，於春節前去他家商量這個事。順便說一句，光召在中科院當領導時，我從來沒去過他家，也不知道他家在什麼地方。他離開中科院以後，我們春節前一般都會去看看他，直到那時我才知道他家住在哪。當玉民剛開口提及過生日的時候，光召就決然地打斷了玉民，說：“不要搞！不要給我搞這種事情！”在我們再三說明“中科院內外很多人都有這個期望，您已經退了，院士們在80歲的時候一般也都會有這個活動”等等之後，他才很勉強地同意了。但是，他又特別明確強調：“只以理論物理所的名義開個小會，規模絕對不能超過彭先生的那一次！”
彭先生20世紀30年代留學英國，師從國際物理學大師 M. 玻恩（M. Born），博士畢業後，又與埃爾溫·薛定諤（Erwin Schrödinger）一起工作，33歲當選為愛爾蘭皇家科學院院士。在那期間，玻恩在給愛因斯坦的信中說：“我和我傑出的中國學生彭，在一起嘗試改進量子場論……”薛定諤在給愛因斯坦的信中這樣描述彭桓武：簡直不敢相信，這個年輕人學了那麼多，知道那麼多，理解得那麼快。彭先生回國後，有記者問他：“您在國外學術界有那麼高的地位，為啥還要回到這麼窮的中國？”他生氣地反詰：“回國是不需要理由的！你應該問為什麼不回國，不回國才需要理由！”李政道先生曾經這樣評價他：彭先生“是一位真人真學者，我非常敬佩他”。
彭先生為人十分謙遜、隨和、有趣。關於他的趣聞軼事有很多。有些傳聞，如背箇舊書包，經常在海淀黃莊三角地那兒看人下棋，曾有過被派出所民警“過問”的誤會，等等。我曾當面向他求證，問過他，他笑而不答，既不說“Yes！”也不說“No!”。1995年10月，國慶節剛過，6日在京西賓館開院士大會。5 日下午，我在賓館大門口看見彭先生一個人樂呵呵地從大街上回來，就問他去哪兒散步了。他朝東長安街方向一指，帶點豪氣地說：“天安門廣場！”我一驚：“您一個人坐公交去的？”他更自豪地說：“走去走回！”我望著這位腳穿球鞋，年已八十的科學老人，一時不知說什麼好！這時，他走到我面前，從口袋裡掏出一個拆開攤平了的香菸盒紙，指給我說：“看，這是我剛才返回的路上走到西單時，冒出的一首詩，記在這兒了。”這就是叱吒科壇、德高望重的彭公！後來，這首詩被收入了他的詩集《物理天工總是鮮：彭桓武詩文集》。
郭：再講一個，就是楊承宗先生。他是又一位對名譽地位極其淡然的國之棟樑。早年，他師從居里夫人的女兒伊蓮娜·約里奧-居里研究放射化學，1951年秋獲巴黎大學博士學位。當伊蓮娜的丈夫得知他謝絕了法國科研中心年薪55萬法郎的聘請，決意要回新中國時，十分讚賞楊承宗，並請他吃飯。席間，他託年輕的楊承宗給毛主席帶口信：你回國後請轉告毛澤東，你們要反對原子彈，就必須自己擁有原子彈。……你們也有自己的科學家。他回國後，經錢三強將國際友人的重要建議轉告給了中央，這對黨中央在20世紀50年代初決定要研製我國自己的原子彈，發揮了積極的促進作用。這件事，他從未對別人說過，直到三十多年後，在青海湖邊西海鎮要建原子城紀念館時，這件事才在館裡公開於世。
20世紀50年代，當中央決定研製我國自己的原子彈時，是他帶領學生從上千噸鈾礦中，分離出1公斤武器級鈾235，為我國第一顆原子彈的成功爆炸提供了核燃料。在實驗過程中，因為出現了意外，他為了保護其他人而一隻眼睛永久性失明。楊先生創建了我國第一個放射化學實驗室，並於1958年在中科大創建了我國第一個放射化學系。他是我國放射化學的奠基人，他的學生後來也有不少當了院士。可以說，他為“兩彈一星”做出了傑出貢獻和巨大犧牲，但遺憾的是，由於陰差陽錯，他既不是院士，也不是“兩彈一星元勳”，沒有獲得過任何名銜榮譽，的的確確是位沒有勳章的大功臣。
在去中科大之前，我就認識楊先生，對他的高格人品和低調作風特別欽佩。他家原住在中關村北區3號樓，在化學所西大門附近，那個房子很破舊。有一年，院裡計劃對中關村拆遷改造，當時對院士和老紅軍都有優先考慮，但不包括楊先生等不是院士的許多老科學家。一天傍晚，我去他家，想聽聽他的要求和建議，他還是同平時一樣，靜靜地坐在那裡，很少說話。他女兒很激烈地向我反映訴求時，他還兩次打斷她的話說：“聽組織的吧！”後來，我向分管此事的院領導提出，應該考慮楊先生的情況。開始有人還說：“他不是院士呀，怎麼能考慮？”我說：“他的功績我們又不是不知道，越是不吵不鬧的人，我們越要主動為他考慮，再說，他也是安徽省人大常委會副主任，論級別也符合條件呀！”經過努力，楊先生終於也搬進了新的院士樓。
有一次，我從合肥回來去他家看望，正好他也是一個人在家。我坐他旁邊聊了一會兒後，不禁輕聲問他：“楊先生，您為國家做了這麼多的大事，有這麼多大貢獻，卻什麼榮譽也沒有過。您心裡有沒有過一點點不平衡？”他很坦然地看著我說：“最初的時候吧，好像也有過那麼一點點。但是，說實話，很快就過去了，沒掛心上。事情吧，只要有人做了就行，至於誰做的，其實沒那麼重要。”然後，他又笑著對我說：“實際上，我已經佔了便宜呢！”我對他的話十分不解，就問：“為什麼？”他繼續微笑著說：“你看，我今年96歲了，這身板還可以吧？如果很早就戴上了這個頭銜那個光環什麼的，成天忙這忙那的，身體很可能沒現在好；如果因為沒那些個身外的東西，又總是慼慼於懷，那我可能早就死了。對吧？”
楊先生就是這樣，功高蓋世，卻平和無爭。聽他女婿說，他每天早上起來都先做一套自編的健身操，然後聽法語廣播，對各種大事都很關心。比如中科院的和中科大的一些事情，他也都很瞭解。但是，他卻極少提出批評，總是笑眯眯的，活像個“佛爺”。直到整整100歲時，楊先生安詳離世。
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本期微信編輯：辛玉
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