梁文道x周奇墨：被遺忘是最正常不過的事

常看脫口秀的人可能會發現，過去一年，周奇墨好像消失了。

作為“中文脫口秀的天花板”，在2021年10月拿到《脫口秀大會4》的冠軍之後，2022年，除了下半年在上海進行的幾場開放麥演出，周奇墨並未參加大曝光量的節目，也並未在線上演出，像是在高光之中陡然隱身。

最近，周奇墨做客《八分》，與梁文道進行了數小時的深聊。從“為何消失”聊起，他們探討了何為喜劇，探討了如何創作。最後，這場深度的漫談，也有關於什麼是真誠、該怎樣看世界、又能如何面對自我。

講述 | 周奇墨x梁文道

來源 | 看理想《八分》

01.

悲劇+時間=喜劇

梁文道：最近一整年，好像都沒怎麼見過你，是不是沒上節目？

周奇墨：對，我去年沒有上《脫口秀大會》。所以在很多觀眾眼裡這個人消失了，但我其實還活著。

《脫口秀大會4》，周奇墨是冠軍

梁文道：大家都說周奇墨這幾年正火，怎麼突然就消失了？

周奇墨：我上節目的思路是，我有一些好段子後再在節目上給它們找一個好歸宿，相當於發揮它們最大的價值，讓更多的人聽見。但如果我去年沒什麼好作品了，我就不覺得我一定要在線上露個面，讓大家記住我。

這一年我基本上沒有怎麼創作，最主要的重心就是活著。

梁文道：我想，去年我們大部分人的主要生存目標都是先活著。但是我以為你是那種能笑看人生，在活著之餘能夠琢磨出些東西、吸取些新東西的人。對了，聽說你搬到上海去了？

周奇墨：我之前北漂了好幾年，感覺到上海以後生活輕鬆了一些，街邊小店比較多，路也沒有北京那麼寬，有時候北京那些大馬路，你站在這一岸，跟對岸遙遙相望，過個馬路都挺打怵的。但是上海有一些區域，路很窄，旁邊就是各種咖啡館、便利店，給我的感覺是生活氣息更濃。

梁文道：雖然你說一整年沒幹什麼，可我注意到好像你也有在上海創作一些段子。

周奇墨：我來上海以後開始喝咖啡，因為我聽說在上海不喝咖啡的話，不給辦積分落戶（笑）。小小調侃一下。

現在我覺得自己的人生到了一個新階段，對自己不會像以前那樣苛刻。以前我去外地演出，到酒店後就很少出去，吃飯隨便點個外賣糊弄過去就行，不像別的演員到了之後還專門找點當地的好吃的。

但現在我覺得，還是要把自己的生活過好，要對自己好，這樣才能活得更舒展。自己生活過得好了，沒準我看世界、看身邊一些事情的角度就會出現一些變化。

梁文道：可是我很好奇，你的演出裡大量的材料都是來自生活中的所見所聞，這麼說的話，那豈不是你在做演員的時候，是個沒有生活的人？

周奇墨：我個人是這樣創作的，素材的積累並不是主動去挖掘，而是（積累）那些你怎麼擺脫也擺脫不掉的。平時坐在那兒，我會回想生活中什麼讓我很有情緒、什麼很想發表一番見解。

這些東西是在平時日積月累的生活中，在你的記憶中沉澱下來，你很難忘掉它。我認為這可能是能跟大家共鳴的，畢竟在你的生活中反覆出現，你才會記住。

梁文道：你去年去上海的時候，不是正好碰上持續三個月的管控嗎。

周奇墨：對，完整地經歷。我那時候還進了方艙。第一個方艙都讓我待倒閉了，又轉到第二個，所以該經歷的都經歷了。解封之後我還去開放麥去表演了一下。

梁文道：演的東西有涉及到這些經歷嗎？

周奇墨：有，會聊一聊當時自己的狀態心情，其實都是大家共有。但說實話我沒有寫任何關於方艙的段子，倒不是說不想把這段經歷說出來，我很害怕我把它加工成喜劇以後不嚴肅，因為畢竟有一些消解、一些誇張戲謔的成分。我好像還是想保留這個話題，讓它按照原本的樣子留在大家的記憶裡，而不是說用我的喜劇改變它。

梁文道：這個話題很有意思，脫口秀演員面對這種情況，非常嚴肅或沉重的話題，究竟能不能拿來變成段子呢？你以前在看理想的節目《十大單口喜劇專場》裡也介紹過許多脫口秀演員，他們也有不忌諱很沉重的話題，這到底是一個技術問題還是態度問題，你個人看法是什麼？

周奇墨：我覺得是有沒有輪到自己身上，開玩笑。我覺得每個人的取向是不太一樣的，有的人可能覺得說出來會更好，對於他自己來說也是一種排解。但對於我來說，我可能會更關注這個話題的公共性，因為我不想用喜劇的方式，讓它變得沒有那麼純粹。

梁文道：明白，就是不想代替，共同經歷過或者見證過這件事的人的集體記憶。

周奇墨：是這個意思，有很多人也同樣進了方艙，我感覺如果把自己的經歷添油加醋地改寫成喜劇，大家哈哈一笑，我可能覺得對不起那些人。

梁文道：對，好像有點冒犯了其他人的回憶。

周奇墨：是，所以這一段我一直沒有講。我也發現一個很有意思的現象，在那段期間你會想寫這些內容，但一旦解除以後，到舞臺上，然後你立刻意識到大家當下都想忘掉這些東西，講那些經歷的時候大家也會笑，也有共鳴。

但總感覺自己是破壞氣氛的人，有種感覺，我們共同經歷了不容易的幾個月，現在想到線下開心一下，結果你還跟我提這些事情。所以那次演出之後我就幾乎不說了，我想講一點讓大家真的會感到開心的事情。

梁文道：我最近也在想，經常也有朋友在《八分》下面留言，有些人會說過去三年好像一下就過去了，才沒幾個月大家就好像都忘了。

有人認為我們不能夠忘卻這段記憶；也有人認為算了，我們還是往前看、活著最好，就像過去一樣，我們歷史上經歷了很多苦難，之所以能夠活著，恰恰是為我們比較善忘。

作為一個脫口秀的創作者，你是什麼看法？你會不會覺得也許這一剎那大家都不想再記住，算了，乾脆就水過無痕，還是將來它還是可以成為一個題材？

《小丑》

周奇墨：我覺得首先第一點，肯定有很多人會記住，我也不認為這應該被完全地忘記，只不過出於我個人職業的考慮，如果大家更多還是想在現場逃離一些煩心事，我會選擇儘量地去講能讓大家開心的段子。

第二點我認為，以後它還是有可能會被變成大家會講的段子，因為在喜劇裡有一個公式，悲劇加上時間就等於喜劇。我覺得等過了足夠久的時間，等大家心理上都開始自愈，這個傷口已經結疤了，那個時候可能大家會有更大的心理承受能力，去聽這樣的段子。

02.

笑聲是我們共享的脆弱

梁文道：我覺得脫口秀哪怕是線上演出也得有現場觀眾，如果沒有觀眾，就一個人獨白似的對著鏡頭說話，可能是我的偏見，但好像那就不成為脫口秀了。

周奇墨：是，現場的觀眾可以互相感染，而且笑聲對於演員聽覺上來說是非常重要的。不是說拉個直播間，大家在屏幕上打“哈哈哈”就滿足了，那些專門幹直播的主播可能比你更好笑。

梁文道：對，整個的節奏感，我覺得脫口秀演員必須要跟現場觀眾形成互動，演出的張力、情緒各方面，都是有了觀眾的存在才能有節奏。現在重新演出了，你的感覺怎麼樣？

周奇墨：我會有一種大家都進步了，而且有的人甚至進步很多的感覺。現在我觀察到的一個現象首先是專場越來越多了，也就是一個小時的內容。現在的專場也比較卷，非常拼質量、拼主題。大家對於話題探討的深度，以及對自我的剖析都是比以前更進一步的。

梁文道：等於對某些點的挖掘比以前深刻，層次更豐富。大家都這麼拼了，是不是說明中國脫口秀的觀眾越來越多，要求也高了？

周奇墨：觀眾肯定是越來越多的。在這樣大量的基數中，有一些觀眾在慢慢改變，所謂的欣賞水平在提高。他們會厭煩一些相對比較膚淺，純粹娛樂化的段子。慢慢地會更喜歡聽一個人比較有深度地聊一些話題。這也促使我們的創作技巧慢慢變得更加成熟，感覺是一個雙向奔赴的過程。欣賞各種類型的脫口秀的觀眾都有，我覺得以後應該是常態，他們都是共存的。

梁文道：我想問一個你自己的感受。現在面對這麼多演員同行越做越好，朋友們越來越深入，某些題材大家越做越細、越來越成熟，說實話你會不會有一種焦慮感？你擔不擔心自己好像被落下了？

周奇墨：我不用擔心自己被落下了，就是被落下了，也沒什麼可擔心的，這已經是個事實。焦慮也正常，我也有一點，但說實話不多。主要是我對自己還有一些信心，做這行的，肯定要在內心深處認同自己是有一定能力的。

我想自己雖然現在被落下了，但以後我會再向他們看齊。其實演員之間就是通過這種焦慮，這種羨慕甚至是嫉妒來促進彼此進步的。

梁文道：如果是這種競爭狀態，你們平常做朋友是不是也會很緊張？

周奇墨：我感覺脫口秀演員這群人像是預先被篩選出來的，要站在舞臺上需要有一些特質，我認為非常重要的一個特質就是真誠。

如果在舞臺上真誠，就證明在平時他也是一個比較真誠的人，所以我們平時相處都真的很容易，大家認為誰好誰不好，包括你的羨慕嫉妒恨，很多都是可以自由表達出來的，但同時又不妨礙彼此幫助。

梁文道：我理解你的意思，不過你說的真誠是什麼意義上的真誠？因為脫口秀演員也是演員。

周奇墨：私底下的真誠就是說實話。臺上的真誠，主要是一種情緒上的真誠，對於某個事情的情緒，或者對自己的剖析是比較真誠的，不是說因為設想觀眾喜歡什麼，你就扮演成某種類型的角色，或者是給自己立一個所謂的人設。

其實很多演員的所謂人設，是通過他自己的段子共同體現出來的一種人物特性，但這種舞臺人格又是他真實存在的一面。舞臺上的自己，一定是你自己整個複雜的個體中，一個真實的部分。

梁文道：我覺得這句話講得太好了，其實很多時候，大家可能會認為演員總在不停扮演不同的角色，什麼叫做真誠？

但我覺得有時候演員透過扮演，在塑造一個角色時，他一定要拿出自己的東西來，甚至一些自己都不知道自己有過的，挖得很深的東西才能夠塑造一個角色。所以演員現場演出時，在我看來其實挺冒險的，需要掏心掏肺地把這些東西拿出來。

很多人覺得脫口秀的演員就是一個編段子的，講的東西都是逗大家一樂的，但真不是這樣，如果不是對自己的挖掘達到一定的深度，那些段子背後表達的情緒是立不住的。這其實是挺冒險的，你得把自己的某些東西掏出來給大家看，看大家喜不喜歡或者接不接受。

周奇墨：是，因為真實的東西往往意味著它比較脆弱，很多外在的東西之所以會虛假，是因為它能經得起攻擊，那又不是一些內心真實的想法。

所以在舞臺上的脫口秀演員，他慢慢地會習慣把自己的脆弱放到舞臺上，發現這種脆弱沒有讓自己招致現場觀眾的討厭和攻擊，反而引起他們的共鳴、欣賞、掌聲和歡笑。所以會習慣暴露脆弱、說真話。真誠這樣的品質，甚至會反過來影響你真實的生活。

我之前跟別的行業的朋友吃飯，他就非常感慨，說我非常喜歡和你們脫口秀演員吃飯，因為你們在私底下也經常說真話，好像你們臺上什麼樣，私底下也什麼樣，人前什麼樣，人後也什麼樣，好像不怕受傷一樣。

他說在外面跟其他職業的人打交道，都戴有一層面具的，現在他好像有被感染到，也在慢慢學習摘下一點偽裝和麵具，讓自己的真實更多地暴露出來。

《遊行》

梁文道：回想我們在現場看脫口秀的時候，有時候觀眾之所以反應那麼強烈、那麼開心，恰恰是因為，脫口秀演員的自嘲或者對自己的挖掘，那些東西可能是我們每個人都會有的，或者都能理解，某種程度能共享的。

但平常這一面我們是遮掩起來的，不會讓人知道，更加不會拿出來當笑話講。但是一個脫口秀演員竟然在大街面前公然的這麼做了，那一剎那好像不只是演員放下了自己的一塊麵紗，連觀眾都放下了，儘管最後離開劇場後也許我們不會這麼做，但是起碼會有一種心理上鬆了一口氣的感覺。

所以我能理解為什麼我們看脫口秀是一種積極意義的“逃離現實”。在劇場裡我們人人都有的某一面被暴露出來，不必像平常那麼“裝”，透過笑聲其實也在表達觀眾的脆弱。我們平時總認為笑是一種自上而下的恥笑或取樂，但其實不是的，有時候笑是在表達我們共有的東西。我們今天一同在笑，所以我們共享了一種脆弱。

周奇墨：是，因為只有理解了才會笑。如果沒有共同感受的話，他只會疑惑你講的這個到底是什麼意思。

03.

被遺忘是最正常不過的事

梁文道：你之前提到過，覺得自己實際上已經被落下了。聽起來脫口秀行業挺殘酷的，演員真的一年不做現場表演就會淡出大家的視野嗎？

周奇墨：我說被落下了主要指段子的內容上。因為我現在對於演出的大部分段子都不是那麼滿意，但是又沒有辦法，因為暫時只能寫出這樣的段子來，到了一種眼高手低的地步。但我理解這不光是所謂的藝術性創作，也是一個工作，不可能一直完美。所以我給自己設定彈性空間，允許自己今年講得沒有那麼好，但肯定要慢慢努力恢復狀態。

第二個層面就是您說的曝光度的問題，還挺明顯的。好像上了《脫口秀大會》以後，就被這個節目定義了。你不上《脫口秀大會》，你在這個行業還存在幹嗎？行外的觀眾，包括我家人都是這樣的。有一天早晨 8 點鐘我都沒醒，我爸給我發了一個微信：“再不上節目名氣就沒有了。”

梁文道：那你擔心嗎？

周奇墨：我倒不擔心，因為我評判的尺度是跟之前的我相比。我感覺我的自我沒有那麼大，沒有說不上節目我也要保持熱度。我覺得忘了挺好的，我今年實在是沒有什麼值得拿得出手的東西給大家，那你們看別人不好嗎？等哪天我要拿出好的東西，那些人也有可能在那個時刻是競爭不過我的，我覺得大家就是這麼錯開的，然後一直給觀眾好的東西就夠了。

梁文道：我們這個時代從社交媒體演變成人人都是自媒體，某個程度上大家都會追求火，人人都有點這種焦慮。我們都成了媒體中人，都成了某種意義上的演員，都在擔心人家會不會忘了自己。每一天我們都好像是在為自己寫一個特別長的墓誌銘，“別忘了我活過”。

周奇墨：我覺得真是這樣。很多人，可能包括我自己也在內，很容易把價值感錨定在一些曝光度上。從小到大很少有人能發自內心地認為，我本身就是值得存在的，我不需要做得很出色，我就是可以被摯愛的人無條件愛著的。

梁文道：它不光是滿足自我的虛無的一種要素，而且還很現實。比如你有經紀人，會說周奇墨整年沒上節目，那這樣商業價值就下降了，就會有很多實際問題。

周奇墨《一日談》

周奇墨：我有時候也會被這樣的條件誘惑，後來慢慢地在裡面找平衡。我會跟以前的自己比：想一想北漂的時候演出一場掙多少錢，住著什麼樣的房子。然後上了節目以後，我覺得是很知足的，同時又感覺自己很幸運。在商業上或者曝光上再進一步，我都害怕自己能不能接得住，我想就算了，我還是穩紮穩打地一步一步往前走。

道長你是怎麼樣的？感覺你之前做很多節目，但現在好像《八分》是唯一大家常聽的節目了。你有沒有這方面的焦慮，我梁文道快過氣了，大家知道我的渠道越來越少了。

梁文道：首先我覺得自己做的還是太多，一個節目都已經很多了。回想一下，包括你以前介紹的很多傳奇的脫口秀演員跟創作者，很多重要的媒體人，這麼多年就是隻幹一個節目。這些年我們會覺得奇怪，就是覺得大家都該成為一個藝人。

比如說一個電影演員除了好好拍電影之外，他還得不斷上娛樂節目，出現在各種廣告、各種場面當中，才是個正常的事情。而任何一個人他只專注地從事一個他本分的事情，我們都覺得好像令人遺憾。我倒覺得還好，專注地做好一個節目，把它當成你跟別人溝通的主要工具，就已經很不容易了。

再來呢，我從來都覺得被遺忘是最正常不過的事。一個人開始擔心自己被忘記，就要小心了。因為我讀歷史，我們那一代裡面有一些很重要的文化人物，現在新一代已經沒人知道他們了，他們做過的事情已經消失掉了。

這個事情太常見了，在歷史當中它是自然的，反而你想辦法不要被人忘記是異常的。所以就算我做節目，我常說我遲早要被忘記，我遲早是一個在歷史上連註腳裡面都不會出現的人物。我覺得這是應該的，否則你的自我太大也很麻煩。

我的老搭檔竇文濤，在電視臺做談話節目那個年代那麼紅，有很多商業廣告、公開活動要找他，但他幾乎沒有怎麼參與過商業。那種大旗大鑼大鼓的電影發佈會什麼的，他都很少做。因為他根本就害怕拋頭露面，不喜歡。

其實他是個特別嚴謹的人，對自己對別人都很負責任。這很不容易，也是我很喜歡他的一個原因。原來你會發現並不是所有做媒體或者做創作、做演出的人都那麼在意火不火、熱不熱的問題。

04.

脫口秀開闢了罕有的安全空間

梁文道：這麼多年我做節目秉持的一個原則是，不小看自己的觀眾跟聽眾。我不把他們認為是該接受教育的人，我們大家都是成熟的、能夠運用自己理性來思考的人。我只是跟你分享一下我的看法，這是一個最基本的尊重。

周奇墨：我非常希望以後能有一個空間，讓大家練習怎麼去反駁對方，而且是比較文明的理性的反駁。也許就是因為我們缺少這種語言上的練習，導致我們很缺乏安全感。你很少經歷正常的辯論，導致你碰見辯論就很想一錘子砸死對方。

梁文道：我完全同意，這個事情應該是從小就要學習的，這幾年好像這種學習機會少了。就前些年，比如《奇葩說》火的時候，大家很開心，因為它讓我們看到原來很多事情是可以拿出來辯論的，可以很文明、很體面、講道理、講學識地來辯論。

但現在遇到跟自己觀點不一樣的人，首先要乾的一件事不是反駁他，而是舉報他，“滅”了他。這個我覺得很有趣，一來就舉報，這就沒法辯論了，沒道理可講了。但是我也反過來想問，你們做脫口秀有時候難免要走在一些邊緣狀況，你擔不擔心這個問題？

周奇墨《一日談》

周奇墨：首先我覺得很多人在看脫口秀的時候，哪怕觀點不同，可能也沒有那麼強烈的被冒犯的感覺。如果你在臺上做演講，他可能牴觸情緒是更強的，喜劇反而還好了一些。

其次，我覺得演員少看觀眾的評論。因為現在這些社交媒體能把你的段子全都po出來，對於觀眾來說很方便，但是對於演員來說有些恐怖。我基本上不會去看這些評論，怕它影響我。我會把自己跟別人的評論隔絕開，營造一個比較清靜的輿論環境。

還有就是，我也不太想去跟別人辯論什麼，哪怕我看見他對我的演出有多大的不滿，我也不想去辯解。我想做的事就是按照我的想法再寫下一個段子。我有一個理念是多建立少毀滅。

建立就是說你自己組織語言，你自己去創造，不管是藝術品也好，還是你的表達也好。毀滅就是說我看到你哪不對，我就把你往死裡幹，我希望你能夠被羞辱，我希望你能銷聲匿跡。我覺得這種情況下好像沒有產生更多的價值。你根據他的觀點，好好寫一篇東西去反駁他，這是你的一種建立，但不是把對方乾死這種毀滅。

梁文道：你剛才講到我們很少有機會去練習面對不同的看法，這忽然讓我有一種聯想。是否這幾年，年輕人越來越喜歡脫口秀，恰恰是因為脫口秀開闢了一個今天我們社會中相當罕有的空間，在這裡很多事情是可以當成開玩笑來看。我們主流媒體文化裡面，這種機會太少了。

周奇墨：我挺贊同這個觀點的，因為脫口秀在舞臺上，其實是一種挺曖昧、挺灰色的存在。你說我特別認真嗎？我沒有，我開玩笑。但你說我不是這麼想嗎？那沒有，我很真誠。演員在舞臺上身段是非常靈活的，你怎麼攻擊我，我都有一個方式去躲開。

所以也就導致這個舞臺上發生的一切，段子的表達都是一種可以被探討、可以被伸展、可以遭受一些攻擊，但是它又不會被毀滅。可能會讓大家覺得有一些安全感。

它是一個更寬容的空間，這也是我比較喜歡這個舞臺的原因。我最早做脫口秀，就是因為平時生活中我很難去釋放我的攻擊性，也就是某種表達。我很怕我表達的一些話會惹身邊的人不高興，我就是很擅長察言觀色，做一個非常乖的所謂的好人。但是到了舞臺上，就感到一種釋放。

所以這幾年我也在慢慢地改變，而且我這兩年意識到了一個可怕的事實，就是我不是一個所謂的好人。我的內心其實可能住著一個惡魔，只不過我一直在壓抑他，在控制他。我就是希望有一天，我內心的好人和壞人能夠合而為一。不管是好是壞都能變成我，而且都能找到一個合理的、恰當的方式被釋放出來、被表達出來。我覺得這是我後面的一個人生課題。

*本文綜合整理自《八分》第442、444期，內容經大量編輯刪減，掃碼收聽完整節目。